Spontis Wochenschau

Spontis Wochenschau #12/2012

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Sollte es das gewesen sein? Der Sommer liegt offenbar auf dem Sterbebett. Ich finde die kalte Jahreszeit sowieso viel schöner. Sehr passend, dass ich zu neuer Farbe in den heimischen vier Wänden “genötigt” wurde, denn damit wird es vor dem Herbst gleich nochmal gemütlicher. Das dunkle Rot im Wohnzimmer, so sagt Sabrina, die auch die Farbe ausgesucht hat, senkt die Heizkosten weil der Raum damit eine gewisse Wärme ausstrahlt. Natürlich ist es auch wunderschön (aber sowas von), aber der Heizkostenfaktor ist ein Argument, dass man nicht außer Acht lassen sollte. Die Renovierung war eine Odyssee, denn neben meinem Unvermögen, Wände in Rot zu streichen, gesellte sich auch ein Unwohlfaktor, denn abgeklebte Räume die mit Folie verhangen sind, stören mein ästhetisches Empfinden.  Dank professioneller Hilfe ist es dann doch noch gelungen. Früher habe ich mir eigentlich nie helfen lassen, mir war einfach nicht zu helfen. Ich wollte alles selber können. Doch das entpuppte sich als Trugschluss. Man kann einige Dinge gut und andere Dinge nicht gut, diese Erkenntnis kostete mich tatsächlich Überwindung. Blöd, oder? Ich kann nicht gut streichen, dafür aber umso hübschere Wochenschauen gestalten. Hoffe ich zumindestens:

  • Der sterbende Friedhof | Der schwarze Planet
    Ein wirklich gelungenen Gastartikel von Schatten, der über einen Waldfund schreibt, findet sich bei der hübschen Rothaarigen: “Es war tatsächlich so, als würden die Totenmale nicht nur vergehen, sondern sterben. Als ob selbst der Tod nicht ewig wäre. Vergehen mit der Zeit auch Stein und Tod? Unruhig stapfte ich durchs Grün, umrundete die findbaren Reste, wollte Schriftzüge entziffern und konnte es nicht. Fast alles war unleserlich geworden: da war kein Name mehr und keine Jahreszahl. So fotografierte ich Kraut und Steine, vor allem die wenigen noch aufrecht stehenden. Festhalten wollte ich es, wenigstens in Bildern. Ist es nicht seltsam, dass Bilder so oft länger halten als Steine?”
  • Geschichten aus der Gruft – Die Zeichentrickserie | MyVideo
    Allein das Wort “Gruft” sorgt schon für ein kollektives Aufmerksamkeitsphänomen bei eingefleischte Grufties. Damit auch der Nachwuchs auf den Geschmack kommen kann, gibt es nun auf MyVideo den witzig gemachten Ableger in Zeichtrickform. Kindgerecht versteht sich. “Der Cryptkeeper, ein uralter Mann, mit dem Aussehen einer Mumie, lebt in einem alten geheimnisvollen Haus. Als er in Urlaub fährt, brechen die beiden Brüder Stu und Dwight ein, um etwas wertvolles zu stehlen, damit sie sich von dem Geld Geländebikes kaufen können. Aber auf der Suche nach dem Schatz erleben sie viel schreckliches. Geister, einen Wehrwolf, ein Frankensteinmonster, Vampire und schließlich Zombies. Ihr Erschrecken ist so groß, dass sie entsetzt das Weite suchen, ohne etwas zu stehlen.
  • Drei deutsche Punks in Portugal: “This way we live” | KFMW
    Es soll sie noch geben, Punks die Punk leben – ohne Klischees. Das das nicht immer in Deutschland sein muss, zeigt ein Artikel im Kraftfuttermischwerk: “Im Jahre 2008 entschieden sich die drei Punks Noni, Dirk and Daniel für ein naturverbundenes, autarkes Leben in der portugiesischen Algarve. Der französische Polaroid-Fotograf Marion Dubier lernte sie dort auf einem Markt kennen und war von ihrer Lebensweise so beeindruckt, dass er sie wieder in ihrer Enklave besuchte und später sogar dort blieb um durch seine Fotos zu zeigen, wie weit ab sie vom eigentlichen Punk-Klischee ihr Leben samt Kindern organisieren. Dabei heraus kam diese wirklich schöne und durchaus nahegehende Fotoserie, die das Journal De Da Photographie gerade zeigt.”
  • Gothic Web-Fernsehen: UnArt Live-TV
    Komme ich jetzt ins Fernsehen? Nicht ganz. Das Team von UnArt hat einen 24/7 Internetsender ins Leben gerufen, dass sich eigentlich immer um die Szene dreht. Hauptsächlich laufen natürlich Musik-Videos. Rund um die Uhr:  “Im Vergleich zu anderen Portalen im WorldWideWeb wird kein „Video on demand“ angeboten, sondern hier handelt es sich um einen echten Online-Fernsehsender mit einer Programmplanung, Sendungen zu verschiedenen Genres, Berichten, Interviews und noch viel mehr.”
  • Hammer Horror on Youtube | Nerdcore
    Eine der ultimativen Referenzen vieler frühen Gothic-Rock sind die Horrorfilme aus der Hause Hammer, der B-Movie Schmiede aus England. (Ich berichtete bereits darüber). Jetzt beginnt man damit, die alten Klassiker in voller Länge bei YouTube hochzuladen: “ Hammer Horror stellen grade ihren Backkatalog in voller Länge auf Youtube. Bislang neben ein paar klassischen Trailer online: Captain Kronos Vampire Hunter von 1974 (muss man nicht kennen, ziemlich obskurer Zigeuner-Vampir-Flick), zwei frühe Krimis, die ich nicht kenne (The Man in Black und Dick Barton Special Agent), sowie den hervorragenden The Quatermass Xperiment (US-Release: The Creeping Unknown), der erste Hammer Horrorfilm überhaupt. Sollte man allein aus filmhistorischen Gründen kennen.”
  • Laibach: Warme Lederhaut | SPEX
    Wer kennt nicht das Original von “The Normal”? Jetzt haben sich Laibach dem Stück angenommen und ein Video dazu erstellt. Ganz nebenbei erzählt mir der SPEX noch von einem bislang unbekannten Fetisch: “SPEX zeigt erstmals das Vintage-Crashtest-Video zu »Warme Lederhaut« (Spiel der Referenzen: Das Orignal bezieht sich auf James Graham Ballards Roman Crash über einen sexuellen Fetisch gegenüber Verkehrsunfällen.)”
  • Dicken Schrader uns eine Kids: Depeche Mode – Black Celebration | YouTube
    Hatte ich auch schon mal im Blog, die sympathische Familie. Jetzt nennen sie sich DMK und bringen mit “Black Celebration” gleich den nächsten Klassiker:

DMK: "Black Celebration"

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shan_dark
Gast

“Knuffig und bunt” – es ist wie ein Fluch und zum K**tzen! Aber aus der Wahrnehmungsmasche kommt die Szene so schnell nicht wieder raus, befürchte ich.

Punks hatten es ja schon immer schwerer, wirklich “true” zu sein – dagegen ist unser Parallelwelten-Goth-Life ganz schön einfach. Echte Punks sieht man kaum noch, nur Mode-Protagonisten. Umso beglückender empfand ich den Artikel dazu – super Lese und Bildertipp.

Hammer HOrror komplett on YouTube – gute Nachrichten. Mal sehen wie lange es dauert bis “Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar” erscheint. Bis dahin muss ich mir unbedingt “The creeping unknown” angesehen haben.

“Tales from the Crypt” ist goldig. Da haste wieder schöne Sachen ausgegraben. Auch danke fürs Aufnehmen des sterbenden Friedhofs ;-).

Ian Luther
Gast

Oooooh Black Celebration … Klassiker smile Die Kinderversion ist gewöhnungsbedürftig aber irgendwie “knuffig und bunt”… smile

Piet Noir
Gast
Piet Noir

“Knuffig und bunt” finde ich auch schrecklich… Sieht aber ohnehin nicht wirklich wie ein Gothictreffen aus sondern nur wie eine Ansammlung von Mainstream Leuten;)

Hammer Films auf Youtube? Sehr schön. Habe mir vor einiger Zeit schon “Lust for a vampire” (Gruft der Vampire) angesehen, allerdings in schlechter Qualität und auf 12 Teile aufgeteilt. Freue mich schon die alle anzusehen und trotzdem hoffe ich, dass sie die alle nochmal auf Blu Ray rausbringen.

Ich weiß nicht, ob du das schonmal erwähnt hast, aber die E. A. Poe Filme mit Vincent Price gibts auch alle auf deutsch.

Ian Luther
Gast

Aber was erwartet ihr denn? Schon mein Lehrer in Werbelehre hat immer gesagt, 80 % der Bevölkerung sehnen sich nach Geborgenheit und Knuddeleien… Das kannste genauso auf die schwarze Szene beziehen – und wenn du es so willst, sind 80 % der “Szenegänger” Mainstreamler und nur 20 % Gothics. Also kann es insgesamt nur 4000 Gothics geben. Und glaubst du, die würden sich für so ein Käseblatt hergeben? Ich würde das nicht tun. Die restlichen 16.000 sind “Mainstreamler”, Metalheads, EBMler etc. die in der schwarzen Szene zu Hause sind – aber mitnichten wissen, was Gothic ist. Genau die werden immerzu fälschlicherweise in der Öffentlichkeit mit Gothic assoziiert. Rechne das mal hoch. In einer durchschnittlichen Stadt mit einer Szene von sagen wir mal 60 Schwarzkitteln sind davon vielleicht fünf Gothics. Aber jetzt werde ich statistisch smile

sba
Gast
sba

Also kann es insgesamt nur 4000 Gothics geben.

ähm..bundesweit oder weltweit?
und woher stammen die Zahlen?

shan_dark
Gast

Ich denke, die Verteilung 80-20 (Pareto-Prinzip^^) kommt hin. Nur woher Du die Zahlen nimmst, frage ich mich auch – wie sba.

Ian Luther
Gast

Das sind rein fiktive Zahlen (für die Bundesrepublik) die ich mir anhand von Beobachtungen aus den Fingern gesaugt habe, die ich selbst auf Festivals, Konzerten, “Tanzveranstaltungen” usw. gemacht habe. Sie müssen nicht zwingend stimmen. Aber nachdem, was Death Disco mal gesagt hat, dass die Grufties immer die kleineren Cliquen auf Festivitäten usw. waren, wird das auch heute nicht anders sein. Früher war Gothic ein musikalischer Teil der Indie-Kultur, heute ist Gothic ein Teil der schwarzen Szene. Bereits in den 80ern waren The Cure eine Art dunkle Pop-Band. Oder X-Mal-Deutschland… für mich persönlich ein schönes auf düster getrimmtes Kunst-Musik-Projekt, aber keine “Band” in dem Sinne. Wobei ich viele heutige Sachen aus dem Indie-Sektor (z.B. Veil Veil Vanish) gruftiger finde als manches, das aus der schwarzen Szene kommt. Wir denken mal an unseren Lieblingsstreitpunkt, das WGT, da kommen ja auch weltweit interessierte Leute hin. Auch wenn man nicht anhand von Festivals die tatsächliche “Szene” ausmachen kann, ist es vielleicht ein kleiner Ausgangspunkt. Außerdem muss man bedenken, dass der Großteil der 80er-Leute nicht mehr “unter uns weilt”, weil er sich schlicht und ergreifend fremd in dieser Retorten-Szene fühlt. Die meisten Künstler haben sich aufgelöst und so auch ihre Anhängerschaft. Ein Beispiel für ehemalige Waver, die andere Gefilde aufsuchten sind Markus Kavka und der eine Herr von Scooter, der sich in den 90ern dem Techno zuwandte (wie viele andere Waver auch). Aber ich drifte ab. Die schwarze Szene wird als Gothic vermarktet, egal, was sich darin aufhält. Wir könnten somit auch die neuen Hörer von “Unheilig” oder “Lamm Immortelle” diesem demographischen Wandel hinzurechnen. Und die sind genausowenig Gothics wie die ehemaligen Unheilig-Hörer oder all die anderen Anhänger schwarzer Spielarten. Gothic war eine punk-geborene Musikrichtung, die Ende der 80er starb und immer wieder im Retro-Gewand erschien. Mit der Musikrichtung Gothic scheint Gothic also nichts zu tun haben. Sind Gothics also nur eine Karikatur von Wavern? Und Waver eine Karikatur der Punks? Ich sehe das so wie Karnstein in seiner sehr informativen Dokumentation. Ach, schwieriges Thema… Man sollte mal ein Diagramm mit den drei Begriffen Gothic, Gothic und Gothic machen smile Gothic ≠ Gothic?

sba
Gast
sba

Ian Luther schrieb am 13. September 2012 um 15:41:

Außerdem muss man bedenken, dass der Großteil der 80er-Leute nicht mehr “unter uns weilt”, weil er sich schlicht und ergreifend fremd in dieser Retorten-Szene fühlt.

Naja, wer nicht mehr mitspielt, kann das Spiel auch nicht mehr beeinflussen.
Also ist Gothic doch tot (und dann vermutlich schon, bevor ich drüber gestolpert bin *dorfkindseufz* )? Oder im Wandel? (Trivial: Alles lebendige wandelt sich und stirbt irgendwann). Und wie viel kann sich ändern, ohne, dass es was anderes wird? Oder kann es ruhig etwas anderes werden? Ist also die Kontinuität oder die Diskontinuität das entscheidende? Könnte eine Kontinuität im Verhältnis zum Punk bestehen? (Dann wäre der Primat auf den heutigen Punk zu richten)…Abgesehen davon, dass die Szene kein Borgkollektiv bildet (hoffe ich doch), sondern aus Einzelnen besteht…sorry, wenn das vom Thema des Blogeintrags wegführt, aber ich bin seit 15 Jahren auf der Suche danach, was dieses phonetisch so interessante G-Wort eigentlich aussagen soll. Und ehrlich gesagt etwas angenervt davon, dass alles, was mir interessant erscheint, umstritten, unklar oder aufgelöst ist.

Ian Luther
Gast

Rein musikalisch konnte Gothic seit Anfang der 90er nicht mehr kommerziell funktionieren. Warum? Keine Ahnung, vielleicht, weil die Musikindustrie lieber fröhlich, knallbunte irre Musik auf den Markt schleudern will, die Leute, wie mich nervt. Die Zeit der psychedelischen Experimentalmusik waren eindeutig die 80er, die musiktechnisch umfangreicher waren als heute. Nur ist das Problem, dass sich viele Künstler heute das G-Wort buchstäblich auf die Stirn tätowieren und mittlerweile eine Karikatur ihrer selbst sind. Entwicklung ist toll, Cure hatten damals auch schon ein breites Repertoire zu bieten, z.B. auf dem Album “Kiss me, Kiss me, Kiss me” – Bläser und teilweise jazzige Aspekte, wenn man z.B. die Lovecats hört. Und was ist heute? Jedes Lied einer Band klingt gleich. Entweder Techno-Sound oder Metal-Geschrubbel, aber keine Bereitschaft für mehr musikalischen Umfang. Das, was früher Bauhaus ausgemacht hat, findet man nicht mehr. Heute klingt die Musik und deren klischehafte Texte wie die Optik der Grufties: Schwarz angemalt und möglichst einen auf traurig machen. Und da geht es dann soweit, dass sich manche Bands (Mittelaltersektor) hinstellen und der “schwarzen Szene” Lobpreisungen widmen: “Das schwarze Meer” von Subway To Sally zum Beispiel. Wieso tackern sich die Bands, die nichts anderes als Rammstein für Arme machen den Gothic-Begriff so sehr auf die Stirn obwohl sie viel lieber wie der liebe Bernd im Musikantenstadl auftrene wollen? Ich finde das ekelhaft. Die Fields Of The Nephilim sind wenigstens so ehrlich und kommen auf die Bühne ohne “Hallo” zu sagen, spielen ihr Ding und gehen ohne Zugabe nach Hause. Aber Leute wie die Kirmesfraktion kann ich absolut nicht ernst nehmen (Ausnahme ASP). Das ist, als würde sich Bushido einen Undercut machen und einen auf Cyber. Wir leben mittlerweile in übersättigten Zeiten, Musik wird nur noch nebenbei beim Bügeln laufen gelassen und so ist das auch mit gruftiger Musik. Früher musste man teilweise noch hinhören, um irgendwelche Textfetzen zu verstehen, heute ist die Textlastigkeit so belanglos wie die Texte von Bernd dem Brot. Es genügen ein paar Schlagworte wie “Finsternis”, “Blut” und “Kerzen” und schon kann sogar Stefan Raab Gruftmusik machen. Kein Wunder, dass manche Leute E Nomine als Gothic bezeichnen. Mit Punk hat Gothic heute nix mehr zu tun. Eher mit Rammstein oder den Netten Tantenz. Und das finde ich extrem schade. Aber andererseits muss man auch sagen, dass die Szene aber auch selbst schuld ist, wenn sie solche verfälschenden Sachen aufnimmt und sich so weiterentwickelt. Wo sind die Individueen? Wenn es gewisse Musikzeitschriften nicht gäbe, würde es wohl mehr Individuen geben.

Ian Luther
Gast

Was ich damit sagen will: Gothics gibt’s natürlich noch, hören aber heute andere Musik als die von früher. Und über Musik kann man sich streiten smile

Sheik Yerbouti
Gast
Sheik Yerbouti

Aber Leute wie die Kirmesfraktion kann ich absolut nicht ernst nehmen (Ausnahme ASP).

Genannte Band ist meiner Meinung nach auch nicht (mehr) seriös. Weder musikalisch, noch inhaltlich, und vom Geschäftsgebahren ganz zu schweigen. Meine 2 Pfennige hierzu.

Ian Luther
Gast

Das mit dem Geschätsgebahren interessiert mich smile

Death Disco
Gast
Death Disco

ASP ist so ein typisches End-90er-Gebilde. Wie so viele Bands dieser Zeit fehlen da oft die Gothic-/Wave-“Wurzeln” (soll heißen, dass sie weder an die 80er noch an die Früh-90er Gruftschnullerliga anknüpfen). Herr Spreng war davor einfach ein “Indie-Rocker” ohne Kluft und Make-up.

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber der Herr mit dem orangefarbenen Hoodie dürfte Spreng sein.

Klick mich jetzt an!

Sheik Yerbouti
Gast
Sheik Yerbouti

Ist dir auch der Name der abgebildeten Combo bekannt?

Du hast Recht, das dürfte in der Tat “Herr Spreng” sein.

Geschäftsgebahren im Sinne von: Marktschreierisches Eigenlob zum Beispiel… für mein Empfinden nicht seriös.

Death Disco
Gast
Death Disco

Das ist Gabi Mohnbrot, die Band, in der Spreng zuvor spielte. Die dudelten so eine Art deutschsprachigen Grunge-/Alternative-Rock. Sowas war ja damals recht populär, siehe u.a. Gruppen wie Selig.

Jedenfalls hat ASP eine ziemlich ungruftige Vergangenheit. Ein bisschen Image und die Welt sieht plötzlich ganz anders aus.

Axel
Gast
Axel

Ja und? Muss denn jeder in schwarzen Windeln geschissen haben? Ich mag jetzt die ASP-Musik auch nicht, aber meine Güte – lasst ihn und seinen Fans doch den Spaß.

Und ganz ehrlich: irgendwie finde ich diese “True” und “Untrue” Diskussion ermüdend und einfach nicht zielführend. Wenn man mit Ignoranz durch die Welt geht, dann ist es klar, dass man denkt alles sei “tot”. Ich sehe das ganz und garnicht. Im Gegenteil: der Undergrund brodelt vor Kreativität, das erlebe ich immer wieder aufs Neue! Man muss aber auch offen für Neues sein und die Grenzen nicht so eng ziehen auf musikalischer Sicht. Denn genau diese Engstirnigkeit steht der inhaltlichen Entwicklung im Weg!

Death Disco
Gast
Death Disco

Ja und? Muss denn jeder in schwarzen Windeln geschissen haben?

Es geht darum, dass Gothic-Bands oft Gothic-Fans waren. Die Bands der 90er bestanden überwiegend aus Fans des Gothic/Wave der 80er. Mit den Gothic-Bands des letzten Jahrzehnts ist es genauso. Da ist dann auch eine klare Linie in stilistischer und kultureller Hinsicht vorhanden.

Das ist bei diesen ganzen Rammstein-Imitaten mit Alice-Cooper-Glubschern oft nicht der Fall. Die kommen ohne jeglichen Background angewatschelt, spielen ein wenig Rhythmus-Heavy-Gitarre, kleben unpassende Etiketten drauf und präsentieren sich dann im ganz großen Stil als innovativ und progressiv. Schließlich sind sie ja die Zukunft der Schwarzen Szene. Mal ernsthaft: Wer das für die Weiterentwicklung des Goth hält, hat nicht alle Tassen im Schrank.

Man muss aber auch offen für Neues sein und die Grenzen nicht so eng ziehen auf musikalischer Sicht.

Was darf es denn noch alles sein, außer Eisblume und ‘nem RTL-Pausenclown? Im Gegenteil. Es dürfen ruhig mal wieder mehr Abgrenzungen her. Deine angesprochene musikalische Offenheit, an der es bei den hier Anwesenden kaum mangeln dürfte, kann auch keine Szene retten. Was nützt es mir, wenn ich nebenbei Reggae oder Oi-Punk höre? Eine Szenegrundlage für den Goth-Bereich kann das wohl kaum sein (genauswo wenig wie Heavy Metal, Rammstein-Imitate oder Deppen-Techno der Marke Mo-Do). Wenn eine Szene sich nicht aus eigener Kraft erhalten kann, dann stirbt sie eben. Wäre nicht das erste Mal.

Wie man von ASP zum Untergrund kommt, darfst Du mir aber gerne noch erläutern. Das wirkt in dem Kontext irgendwie deplaziert.

Schatten
Gast

Marktschreierisches Eigenlob zum Beispiel… für mein Empfinden nicht seriös.

Muss denn jeder seriös sein? Man muss sich auch mal selbst nicht ernst nehmen können wink

Und die sind genausowenig Gothics wie die ehemaligen Unheilig-Hörer oder all die anderen Anhänger schwarzer Spielarten.

Ich finde man sollte Leute nicht darauf reduzieren, was sie mal gehört haben…

So jetzt aber mal zum eigentlich Artikel:

Lebkuchensarg Das bringt mich auf ne tolle Idee grin

Bunt und Knuffig Ich wünschte so sehr dieses Medienklischee (Medienklischee daher, weil ich das bisher nur in den Medien bemerkt hab, so im wirklichen Leben ist mir das noch nie begegnet), dass die Schwarzen auch nur andersgekleidete Stinos sind, verschwinden würde >_<

Hammer Horror Oh prima, muss ich unbedingt mal anschauen smile

Geschichten aus der Gruft Die Cartoonversion hab ich als Kind immer recht gern gesehen grin Das Original gibts übrigens auch auf Youtube!

DMK Einfach nur klasse grin

Death Disco
Gast
Death Disco

Das ist die verkörperung dessen was ich unter aufgeschlossenen Musikgeschmack verstehe.

Du verwechselst Aufgeschlossenheit MIT Geschmack. Ob mir die verlinkten Sachen gefallen oder nicht, ist dabei völlig Wumpe. Ich könnte hier 50 andere Bands listen, die mit Gothic/Wave überhaupt nichts zu tun haben, an deren Stil Du Dich aber wahrscheinlich stoßen würdest.

Auch bei der Genrezuordnung kommen wir nie auf einen Nenner. Mystigma z.B., deren verlinkten Song ich gerade angelauscht habe, verbinde ich so gut wie gar nicht mit Gothic Rock. Das ist einfach Heavy-Rock, wahrscheinlich inspiriert durch softe Paradise Lost, spätere Secret Discovery oder ähnliche Sachen. Ich nehme mal an, dass Du aus der Metal-Ecke kommst. Dort sind die Hörgewohnheiten ganz andere. Was für Dich interessant und vielschichtig klingen mag, erscheint mir eklektisch und unausgegoren (Antichrisis oder Walden z.B., letzteres empfinde ich als inspirationsloses Gezupfe).

Ebenso würde ich Shei nie und nimmer Gothic nennen. Das ist nicht einmal Neofolk. Das ist simple Liedermachermusik. Was kommt denn als nächstes? Barbara Thalheim?
Yendri balanciert seit eh und je zwischen Techno/House-Musik und Electropop. Gothmusik ist es aufgrund ihres Images oder wie?

Falsche Genrezuordnungen haben nichts mit Weiterentwicklung zu tun. Es ist einfach keine Szenemusik und auch keine Entwicklung daraus. Da könnte ich mich auch hinsezten, 10 Trip-Hop-Bands zwischen Massive Attack und Soma Sonic auswählen und behaupten, es sei Goth oder ein Zweig des Goth, weil hier und da ein Einfluss zu hören ist oder die Stimmung bedrückend düster ist. Ich stelle lediglich fest, dass im mutmaßlichen Untergrund genau dasselbe passiert wie im verpönten Overground: Etikettenschwindel pur.

sba
Gast
sba

…offensichtlich habe ich das Fragezeichen zu weit hinten platziert. Sorry dafür, aber es war als Frage gemeint, ob Gothic “tot” sei? Die geteilten Meinungen sagen mir, dass es offensichtlich nicht so leicht totzukriegen ist, wenn es auch einen ziemlich harten Kampf gegen den Rest der Welt (Zeitgeist, Mainstream, Begriffsentführung, Kommerz, Modeerscheinungen, Unwissen) auszufechten hat.

Das mit der Schutzbehauptung kann ich persönlich nicht nachvollziehen, was aber daran liegt, dass ich mich bei Bejahung der Frage selber aus dem Refugio aussperren würde. Übrigens kam ich beim diesjährigen M’Era Luna auf die Frage, weil mir da unter den Besuchern (denjenigen mit voller Takelage) etwas schmerzlich fehlte, das für die Szene früher angeblich entscheidend war: Do-it-Yourself.
Auf der anderen Seite sehe ich nicht, wo das Problem liegt, wenn man seine Ideale beschützen möchte? (Aber gut, meine eigenen Ideale sind nicht aus der Szene, sondern aus Ethik und Ästhetik abgeleitet).
Was ASPens “marktschreierisches Eigenlob” angeht…ich weiß nicht. Einer meiner noch lebenden Lieblingsautoren hat mit seinen Werken die Beobachtung gemacht, dass es beim Publikum ein Problem mit dem konzeptuellen Denken gibt: Viele Menschen bekommen beim Lesen und Hören gar nicht mit, worum es bei dem Werk eingentlich geht. Mit anderen Worten: Ecos rezeptioneller Teil der Theorie vom Kunstwerk findet keine Anwendung. Stattdessen liegt der Fokus auf dem Unterhaltungswert. Wenn es gleichzeitig schwer bis unmöglich ist, in der Presse eine halbwegs objektive Berichterstattung und Kritiken zu bekommen, was soll man dann machen, als selber das Wort zu ergreifen?

meine 2 cents

Ian Luther
Gast

Ich hoffe, dass das hier als Gothic akzeptiert wird smile

Death Disco
Gast
Death Disco

Hundertmal mehr oder weniger? Was macht ASP denn mehr Goth als Suicide Commando? Die Schminke? Weil’s Rockmusik ist oder was? Wären Metal-Bands wie My Dying Bride dann nicht noch mehr Goth als ASP? Das sind doch alles subjektive Einschätzungen. Das hat mit seriöser Genrezuordnung nichts zu tun.

Als musikalischer Begriff ist Gothic seit den 80ern klar definiert. Ob das nun Gothic oder Schweinegülle heißt, ist dabei vollkommen zweitrangig. Ich bin über die Wahl des Namens auch nicht glücklich. Dennoch kann es auch nur einmal Heavy Metal, Punk-Musik oder Hip-Hop geben, so wie ein Apfel eben Apfel heißt und ich daraus nicht einfach ‘ne Birne basteln kann. Die unterscheiden sich nicht nur in der Form (Äußeres), sondern auch in den Eigenschaften (Merkmale).

Ian Luther
Gast

Und mit was für einem Recht kann eine Post-Punk-Bewegung der 80er Jahre einen literarischen Begriff aus dem 19. Jahrhundert für sich vereinnahmen ohne überhaupt einen Bezug zu dem Wort zu haben? Und wieso dürfen dann Künstler, die dem Thema inhaltlich näher stehen, diesen Begriff nicht für sich verwenden? Was kann ich, der ich erst Ende der 80er geboren wurde, denn dafür, dass ich damals nicht dabei sein konnte um das Szenebild mitzuprägen? Gibt es für Gothic ein Urheberrecht? Überhaupt, wenn ich mir so Dokus über die damalaige Szene ansehe, bin ich echt froh, damals nicht dabei gewesen zu sein. Brauchen wir wieder einen kalten Krieg um das ganze zu reanimieren? ASP sind hundertmal mehr Gothic als Techno-Bands wie Suicide Commando und sowas. Das ist aber nur meine Meinung und soll hier nicht zu Streitereien führen. Ich finde diese Eingrenzungen halt blöd… ich höre genauso gerne Bauhaus und solche Sachen. Hauptsache schwarz.

Heimfinderin
Gast
Heimfinderin

Death Disco, das kann man hundertmal zu erklären versuchen, die Leute gehen da viel zu persönlich betroffen ran. Selbst wenn man erklärt, dass das nichts mit Wertung zu tun hat, mit persönlichem Geschmack und auch keine Bands kritisieren möchte und schon gar nicht jemandem vorschreiben, was er zu hören und zu mögen hat. Es geht schlicht um einen Begriff, den man für einen Musikstil verwendet hat, wie es schon seit der Klassik gang und gäbe ist. Genau wie Charleston Charleston ist, Jazz Jazz, Cajun Cajun und etliche andere Genres festgelegt wurden, an denen man sich orientiert. Und selbst bei Experimenten und Verschmelzungen wird oftmals unter “Einflüsse” verbucht, um den Stil zu beschreiben. Soll hilfreich sein. Und niemand käme auf die Idee Rhysthm and Blues plötzlich in Reggae umzubenennen. Ich weiß gar nicht, warum das beim Goth Rock ständig so ein Drama darstellt. Ist natürlich schon etwas schwerer zu identifizieren, weil es bereits eine “Unterart” des Rock ist, wenn man so will, aber doch sein eigenes Klangbild hat. Da hat vielleicht nicht jeder das gleiche feine Musikverständnis. Ich kann zB selbst die verschiedenen Metal-Spielarten nicht gut kategorisieren, da fehlt es mir an geübtem Metal-Gehör grin Ich habe aber auch kein Problem damit, das zuzugeben.

Death Disco
Gast
Death Disco

Metaller sind übrigens deutlich pingeliger, wenn es um Genreaufgliederungen geht. Die haben ihre 50 Unterarten und jede falsche Zuordnung führt in den Foren zum Grabenkrieg. Ich kann mich noch gut an einen Thread erinnern, in dem es um die Definition von Thrash Metal ging. Du liebe Güte. Und hier macht man schon einen Aufstand bezüglich der Eingrenzung eines einzigen Musikstils. wink

Musik ist Kunst. Und Kunst wurde schon immer stark gegliedert. Da ist’s in der U-Musik noch erträglich. Schnuppert mal in die E-Musik rein oder beschäftigt euch mit Malerei. Das ist gnadenlose Wissenschaft.

Death Disco
Gast
Death Disco

Hört Euch das mal an. Würde man sich nicht korrekterweise an Stilmerkmalen orientieren, sondern, wie Axel es offensichtlich tut, am persönlichen Empfinden, dann wären Soma Sonic oder frühe Lamb wahrscheinlich Gothic pur. Düstere oder triste Atmosphäre gibt es da zuhauf.

Axel
Gast
Axel

Und weil eben Musik Kunst ist, muss Kunst sich auch weiterentwickeln und darf nicht auf der Stelle treten. Gothic ist dazu eben nicht einfach ein Begriff einer Musikrichtung, sondern eben ein Begriff für eine Subkultur. Deswegen kann es rein logisch gesehen schon garnicht eine “wissenschaftliche” Einordnung, dass ist jetzt aber Gothic und das nicht, geben. Weil es immer von persönlichen Gefühlen des Hörers abhängt.

Bei Power Metal ist die Einordnung klar: Kraftvolles Gitarrenspiel, Melodie steht im Vordergrund und sehr hohe, klassisch gesungene Vocals.

Doch was ist die Einordnung bei Gothic? Da klingen doch Siouxsie and the Banshees, Sopor Aeternus oder Dreadful Shadows dermaßen unterschiedlich – trotzdem ist alles drei Gothic. Nur: woran mache ich diese Genrezuordnung denn fest? Gemeinsame musikalische Merkmale, wie es beispielsweise beim Jazz oder bei der Klassik der Fall ist, entfallen hier großteils. Stattdessen hat man sich in der Gothic-Musik schon immer aus anderen Genres bedient: Rock, Metal, Klassik, Folk, Chanson, Pop und daraus etwas eigenes erschaffen. Die Zuordnung kann also nur noch über Themen, Gefühle und und Stimmungen geschehen. Deswegen gibt es nicht DIE Gothic-Musik wie es DIE Klassik gibt. Und deswegen führt diese militante Ignoranz gegenüber anderen Interpretationen zum inhaltlichen Leerlauf.

Natürlich sollte man nicht die Wurzeln verleugnen, dass tut auch niemand von den hier anwesenden. Aber ich bin gegen Stagnation. Diese Art von Musik hat sich schon immer neu erfunden. Es wäre doch schlimm, wäre bis heute alles auf dem Stand von Bauhaus und Lords of the New Church geblieben. Genauso wie es schlimm wäre, wenn die Rockmusik auf dem Stand von Bill Haley und Elvis stehen geblieben wäre. Oder die elektronische Musik auf dem stand von Kraftwerk und Tangerine Dream.

Ich hoffe es ist einigermaßen klargeworden, worauf ich hinaus will.

Death Disco
Gast
Death Disco

Szenen sind Interessengruppen. Das Interesse an Gothic-/Wave-Musik bildete eine Gothic-/Wave-Szene. So lief das nun mal. Der Szenename ist nicht vom Himmel gefallen.

Natürlich kann sich Gothic/Wave weiterentwickeln. Das kann aber nicht mit dem Absorbieren fremder Genres einhergehen, denn das ist keine natürliche Entwicklung, sondern blanke Umetikettierung.

Doch was ist die Einordnung bei Gothic? Da klingen doch Siouxsie and the Banshees, Sopor Aeternus oder Dreadful Shadows dermaßen unterschiedlich

Sopor Aeternus ist auch keine Gothic-Band in dem Sinne, wie man es akademisch definieren würde. Die Musik mag sich im Großraum “Dark Wave” bewegen, wobei das auch schon stark umstritten ist. Sopor Aeternus ist eher eine Ausnahmeerscheinung, die viel auf Image-Gehabe zurückgreift. Als ich Mitte der 90er die ersten Sachen der “Band” hörte, musste ich mir das Lachen verkneifen. Dilettantismus pur. Die Zeitschriftenkritiken waren auch eher mäßig, die Produktion war grottig. Hier bestätigte sich auf Anhieb, dass sich hinter pompöser Schale nur eine magere Frucht verbirgt. Professionell wurde es wahrscheinlich erst mit Dead Lovers’ Sarabande. Muskalisch sind die Sachen gar nicht so leicht auf einen Nenner zu bringen. Zunächst verglich man die Musik mit Ghosting. Das klappte auch nicht so recht, weil Ghosting klare Wave-/Gothic- und Neoklassik-Strukturen besaßen. Sopor Aeternus nutzt zum Teil aber ganz andere Stilelemente, die sich u.a. in der Liedermachermusik oder im Musikmärchen/Hörspiel wiederfinden (Oboe, Flöte etc. zur musikalischen Untermalung -> siehe Peter und der Wolf). Dazu gibt es Ambient- und vereinzelt Neoklassik-Tracks (die mir bisher am besten gefielen, etwa “The Goat”), aber auch rock-lastige Coverversionen (z.B. von Black Sabbath). Alles in allem nur grob definierbar. Gegen ein eindeutige Zuordnung würde sich Varney warscheinlich selbst zur Wehr setzen.

Auch wüsste ich nicht, wann die Dreadful Shadows jemals als Gothic-Rock-Band im klassischen Sinn verstanden wurden. Ich kann mich noch an diverse Magazine der 90er erinnern, in denen die Musik als Gothic Metal beworben wurde. Das ist also auch ein eher unpassendes Beispiel und wenig repräsentativ.

Genauso wie es schlimm wäre, wenn die Rockmusik auf dem Stand von Bill Haley und Elvis stehen geblieben wäre.

Erst einmal ist Rock ein Überbegriff, der auch Metal mit einschließt. Zweitens kann sich ein Stil nur so weit entwickeln, solange er noch als eben jener Stil erkennbar ist. Auch das sollte einleuchten. Das bedeutet, dass es logischerweise Grenzen geben MUSS. Wie man das Gothic-Gerüst ausbaut, ist jedem selbst überlassen. Folk-Elemente hatten schon The Mission und All About Eve. Dennoch war der Goth-Ateil noch klar erkennbar. Christian Death hatten sogar ‘nen Blues-Einfluss. Die Cocteau Twins nutzten sporadisch ein Saxophon (kann man hier super hören). Sex Gang Children orientierten sich an Chanson. Vielfalt gab es von Beginn an. Das Grundmuster war immer dasselbe, wie im Metal eben auch. Das macht einen Stil aus.

Heimfinderin
Gast
Heimfinderin

Bill Haley und Elvis sind auch ein schlechtes Beispiel wink der junge Elvis fing mit rural rockabilly an, einer Mischung aus weißen Country und schwarzen r´n´b. In den 60´ern und 70´ern hat er andere Musikstile angewendet. In den 50´ern war auch nicht alles einfach Rock´n´Roll, sondern Western-Swing, Hillbilly-Boogie, Doo-Wop und weiß der Geier was. Wenn man die Rockabilly/Hepcat Fraktion fragt, dann sind die ebenso pingelig in ihren Definitionen wie andere musikbasierende Subkulturen. Aber ehrlich gesagt kenne ich es gar nicht anders von “Szenen”, die sich um Musikgenres zentrieren. Es gehört einfach dazu, Songs auseinanderzunehmen, durchzukauen und für stilnah oder zu verfremdet zu erklären. Das ist die letzten Jahrzehnte nie anders gewesen – wie auch unter Musikenthusiasten smile
sba Frage ist interessant, wie weit sich etwas ändern kann, bis etwas anderes daraus wird… Und von dort komme ich auch zu dem, was Axel über “persönlichen Gefühlen des Hörers” schreibt. Wenn ich davon ausgehe, dass ein Musikstil eine eigene Art des Gefühls, der Ästhetik eine Stimmung überträgt, man dieses aber unter dem gleichen Etikett bei anderen Bands/Veranstaltungen nicht mehr wiederfindet, dann ist es genau dieses “Gefühl”, dass einem sagt, dass es anders IST. Und somit finde ich mich irgendwann in einer Szene wieder, zu der ich keinen Zugang habe, weil die erzeugte Stimmung und was einen einstmals angezogen hat nicht mehr vorhanden sind. Dann scheren die Intresse zu weit auseinander.

Irmin
Gast
Irmin

Metaller sind übrigens deutlich pingeliger, wenn es um Genreaufgliederungen geht. Die haben ihre 50 Unterarten und jede falsche Zuordnung führt in den Foren zum Grabenkrieg. Ich kann mich noch gut an einen Thread erinnern, in dem es um die Definition von Thrash Metal ging.

Thrash Metal? Langweilig. Viel toller sind Diskussionen darüber, ob ein Stück nun Blackened Technical Death Metal oder doch “nur” Technical Death Metal ist.* Und obwohl Death Metal nicht gerade eines meiner Lieblingssubgenres ist, könnte ich vermutlich sogar sagen, was zwischen diesen beiden der Unterschied ist (und es auch raushören). Nur albern ist es irgendwie schon, das noch unbedingt unterteilen zu wollen. Zumal man dann sowieso anfangen muss, einzelne Lieder in Genres zu unterteilen, das geht dann nicht mehr auf Album-, geschweige denn auf Bandebene.

Mal etwas mehr zum Thema: Die Diskussion zeigt mir, warum ich den Begriff “Gothic” gerne vermeide, auch und insbesondere, wenn es (nur) um die Musik geht. Jeder meint etwas anderes damit. Selbst, wenn einige die Geschichte auf ihrer Seite haben, ändert das ja nichts an den Tatsachen, wie der Begriff verwendet wird. Für alles, was irgendwie “düster” klingt und von dem man nicht weiß, wo man es ansonsten einsortieren soll. Oder als Oberbegriff für alles, was sich im Dunstkreis der Schwarzen Szene (noch so ein unscharfer Begriff) befindet. Oder man legt den Begriff recht strikt aus, wie Death Disco (was mir persönlich besser gefällt als die häufig verwendeten Optionen, aber das nur nebenbei). Dann hat man vermutlich den Fall, dass viele Leute der Gothic-Szene deutlich mehr als nur Gothic (als “Genre”) hören, wenn überhaupt (okay, ich weiß nicht, wie viele Leute es in der Szene gibt, die mit Goth Rock bspw. gar nichts anfangen können – und inwieweit die sich dann zur Szene zählen “dürfen”).

Mit Musikgenres habe ich, wie im ersten Absatz vielleicht durchgeklungen ist, sowieso ein Stück weit meine Probleme, insbesondere, wenn es detailliert wird. Eigentlich bräuchte es mal eine Art wissenschaftlicher Taxonomie, die an erkennbaren Merkmalen festlegt, in was für ein Genre ein bestimmtes Stück zu sortieren ist. Darauf basierend wird dann ein Album oder eine Band einsortiert. Von mir aus auch gerne nicht exklusiv, zu viele Bands bewegen sich schließlich zwischen mehreren Genres. Ich höre gerade z. B. zufällig “Malleus Maleficarum” von Engelsstaub, und wenn mich da einer fragen würde, wie ich das Album einsortieren soll, müsste ich auch erst mal überlegen. Darkwave mit einigen Neofolk-Einflüssen?

Oder man nimmt einfach das, was Wikipedia zu einer Band schreibt wink Was den Nachteil hätte, das nur relativ bekannte Bands eine Einsortierung erführen. Aber es wäre wohl noch besser als die Genre-Einteilungen bei Discogs…

Darum habe ich für mich einfach beschlossen, dass ich Musik höre, die man im engeren Sinne zum Bereich Gothic zählen darf (oder eben nicht), oder zum Dunstkreis der Schwarzen Szene zählt (oder eben nicht). Dazu teile ich ein paar andere Interessen, die in der Szene vorherrschen – oder eben nicht, wenn man sie auf “gemeinsame musikalische Interessen” beschränken möchte wink Was nicht heißt, dass ich die Bemühungen um Eingrenzungen der Begriffe schlecht finde oder vor Etikettierungen zurückschrecke, weil ich so furchtbar individuell bin.

*Ja, diese Bezeichnungen gibt es wirklich und sie werden auch benutzt.

Heimfinderin
Gast
Heimfinderin

Vielleicht darf man das gar nicht so verbissen und negativ sehen, sondern allenfalls als ein beliebtes Zeitvergeuden und Gesprächsstoff unter Musikliebhabern…

Irmin
Gast
Irmin

Und ich finde Menschen schrecklich die da ständig behaupten “Das ist kein ‘Gothic’, also hör ich es nicht.”

Moment, das hat auch keiner behauptet. Wenn ich Death Disco richtig verstanden habe, ging es ihm einzig und allein um eine korrekte musikalische Einordnung, nicht um den Beweis der “Trveness” dadurch, dass man bestimmte Genres aus Prinzip nicht hört.

Ich definiere meinen Musikgeschmack zwar auch meist nach “gefällt mir” und “gefällt mir nicht”, weil es einfacher ist und die Unterschiede innerhalb eines Genre teilweise durchaus groß sein können (selbst abgesehen von Leuten, die alles von Neoklassik über Neofolk bis Martial Industrial als “Darkwave” titulieren). Dennoch muss ich ja schon mal anderen Leuten meinen Musikgeschmack begreiflich machen oder Empfehlungen aussprechen, die ähnlich klingen. Dann sind Genres schon ziemlich nützlich.

Übrigens sind wir Deutschen die einzigen, die das so extrem betreiben. Was ist denn bitteschön “Technical Math Metal”?

Na das möchte ich dann aber doch mal untermauert haben wink Ist Technical Math Metal ne deutsche Erfindung?

Vielleicht darf man das gar nicht so verbissen und negativ sehen, sondern allenfalls als ein beliebtes Zeitvergeuden und Gesprächsstoff unter Musikliebhabern…

Klar. Das kam vielleicht von meiner Seite etwas negativ rüber, aber ich finde das auch meist eher unterhaltsam, wenn man denn tatsächlich fundiert über Elemente der Musik diskutiert.

Katrin
Gast
Katrin

Eigentlich ist diese ganze Schubladenreiterei extrem nervig.

Nö. Nervig ist einzig, was für Allerwelts-Kram in die Schubladen gestopft wird. wink

Death Disco
Gast
Death Disco

Übrigens sind wir Deutschen die einzigen, die das so extrem betreiben.

Also DAS halte ich ebenfalls für ein Gerücht. Die englischsprachige Wikipedia beispielsweise hat bestimmt zehnmal mehr Genredefinitionsartikel als die deutschsprachige. Was dort für eine Atomisierung vorherrscht, lässt Dir die Kinnlade nach unten fallen. Ich kann auch nicht wirklich etwas mit Sub-Subgenres anfangen. Dann müsste man Gothic Rock vermutlich in “punky Batcave Goth”, “Psychedelic Slow Doom Goth”, “Dream Goth” oder “Pop Goth” unterteilen… das ist nun wahrlich Dünnschiss. Am extremsten empfinde ich das im Metal- und im Techno-/Trance-Bereich. Dort wird für jede minimale Veränderung gleich ein neues Subgenre erschaffen.

Nein, mir geht es um klar umrissene Hauptgenres. Und Gothic ist für mich, beruhend auf einer jahrzehtealten Stilgeschichte, klar und deutlich umrissen. Ich wüsste keinen Grund, weshalb das heute nicht mehr gelten sollte.

Und ich finde Menschen schrecklich die da ständig behaupten “Das ist kein ‘Gothic’, also hör ich es nicht.” Denn es geht in der Kunst nicht um Schubladen.

Also woraus du diese Schlussfolgerung ziehst, würde mich auch brennend interessieren.

Axel
Gast
Axel

Eigentlich ist diese ganze Schubladenreiterei extrem nervig. Für mich persönlich gibt es nur zwei Schubladen: “gefällt mit” – “gefällt mir nicht”. Punkt. Das ist mein persönliches Empfinden. Und ich finde Menschen schrecklich die da ständig behaupten “Das ist kein ‘Gothic’, also hör ich es nicht.” Denn es geht in der Kunst nicht um Schubladen. Übrigens sind wir Deutschen die einzigen, die das so extrem betreiben. Was ist denn bitteschön “Technical Math Metal”? Es ist einfach irrsinnig und blöde. Und es raubt mir zuviel Zeit. Diese Zeit nutze ich dann lieber die Musiker zu fragen, wie sie denn selbst ihre Musik sehen. Das führt dann eher zum Ziel.

Axel
Gast
Axel

Dennoch muss ich ja schon mal anderen Leuten meinen Musikgeschmack begreiflich machen oder Empfehlungen aussprechen, die ähnlich klingen. Dann sind Genres schon ziemlich nützlich.

Erst Möglichkeit: Hör’s Dir mal an >Link einsetzen<

Zweite Möglichkeit: Ein schönes Review schreiben. Natürlich braucht es dazu schon eine Kategorisierung in einem Genre, oder man schreibt zu jedem Song etwas, was einem durch den Kopf geht.

Irmin
Gast
Irmin

Wenigstens sind wir uns alle einig, dass Black Metal nichts mit Gothic zu tun hat. Weder musiktechnisch noch inhaltlich. Aber genau diese Musiksparte ist schuld am Image, das man der schwarzen Szene von außen vorwirft. Nehmt zum Beispiel den Satansmord von Witten: Die zwei Mörder sind eindeutig aus der Metal-Szene.

Zu dem “Satansmord”: Es stimmt, die Jungs in dem Fall waren Mitglieder von Absurd, was mich zu der Auffassung gebracht hat, dass das einzige, was noch mehr Quote bringt als Nazis offenbar Satanisten sind (schließlich ist die politische Ausrichtung von Absurd ziemlich eindeutig) wink

Beim zweiten “Satansmord” dagegen haben die Mörder :wumpscut: gehört (und angeblich auch “Bunkertor 7” in die Tat umgesetzt), also ist es nicht so, als wäre das alles von außen hereingetragen :>

Dass man aber tatsächlich in jedem Bericht über die Gothic-Szene, sei er noch so wenig schlecht, konsequent beim Musikgeschmack daneben haut und wie du sagst meist irgendwelchen Wannabe-Black-Metal nennt, amüsiert mich als jemand, der beides hört, schon länger.

Zu den Animositäten zwischen Metallern und Gothics: Ich glaube, das Thema hatten wir schon mal hier wink Ich bin ja der Meinung, dass man da bei beiden Seiten nicht verallgemeinern sollte. Es gibt sicher viele Metaller, die alles im Bereich Gothic (und damit meine ich mehr als “nur” das Genre) furchtbar gefühlsduselig finden. Genauso wird es viele Gothics geben, die alles metallische für unmelodischen Lärm halten. Dennoch gibt es eindeutig Berührungspunkte, sowohl auf Seite der Musiker als auch aufseiten der “normalen” Leute. Und dann findet man die andere Seite vielleicht gar nicht so schlecht wink

Vielleicht habe ich mir meinen Freundeskreis auch zu sehr danach ausgesucht, aber ich kenne einige Leute, deren Musikgeschmack beides umfasst. Mal mehr auf der einen, mal mehr auf der anderen Seite – oder, wenn man Neofolk nicht der Gothic-Seite zurechnen will, sogar auf drei Seiten wink Und nein, das sind schon die ernsthaften Vertreter der Genres, nicht irgendein Mainstream-Kram wink

Aber gut, dafür kann ich mit “Hellectro” (wenn das dieser “düstere” Techno sein soll) mal überhaupt nichts anfangen.

Ian Luther
Gast

Ich finde es wahnsinnig fesselnd, wie sich unsere kleine Diskussion entwickelt. Wenigstens sind wir uns alle einig, dass Black Metal nichts mit Gothic zu tun hat. Weder musiktechnisch noch inhaltlich. Aber genau diese Musiksparte ist schuld am Image, das man der schwarzen Szene von außen vorwirft. Nehmt zum Beispiel den Satansmord von Witten: Die zwei Mörder sind eindeutig aus der Metal-Szene. Was können wir dafür, dass diese einen Kleidungsstil und einen Wortbegriff für sich benutzen? Sogar in einer gewissen Doku übe 80er-Grufties wird behauptet, sie würden Black Metal hören – so ein Unsinn. Metal hatte in den 80ern überhaupt keinen Einfluss auf die Dark Wave – Szene, das ist was völlig anderes. Wenn man alles stillos verwursteln wollte, hätte Alice Cooper schon in den 60ern Gothic gemacht. Aber das glauben ja nur 14-jährige Nightwish-Einsteiger, und ich behaupte, in der aktuellen Generation wird es so einige davon geben (an die eigene Nase fass’) smile Wobei ich mich aber frage, wieso Metal so verdammt wird, aber Hellectro-Musik in der Szene fast ausschließlich konsumiert wird. Das ist für mich das Selbe, nur dass es elektronisch ist.

Death Disco
Gast
Death Disco

Wenigstens sind wir uns alle einig, dass Black Metal nichts mit Gothic zu tun hat.

Nach manch individueller Definition wohl doch, wenn man berücksichtigt, dass auch Venom Gothic-Themen aufgriffen. wink

Metal hatte in den 80ern überhaupt keinen Einfluss auf die Dark Wave — Szene

Einflüsse gab es schon, siehe Secret Discovery. Umgekehrt war’s aber noch lustiger: Celtic Frost, von denen das Corpse Painting der norwegischen Szene abstammt und die zu den Wegbereitern des Black Metal zählen, waren z. B. von Goth Rock à la Siouxsie & The Banshees beeinflusst.

Wobei ich mich aber frage, wieso Metal so verdammt wird, aber Hellectro-Musik in der Szene fast ausschließlich konsumiert wird.

Das Gefühl habe ich gar nicht. Auch Neue Deutsche Härte, Mittelalterrock oder Folk Metal sind Metal oder metal-verwandt. Und sowas wie Samsas Traum gehört für mich klar dort rein.

Beim zweiten “Satansmord” dagegen haben die Mörder :wumpscut: gehört (und angeblich auch “Bunkertor 7″ in die Tat umgesetzt), also ist es nicht so, als wäre das alles von außen hereingetragen

Die hörten das, was gerade trendy war. Hier mal Wumpscut, dort mal Cradle of Filth. Das waren klassische Poser-Goths. Der Typ kam aus der Nazi-Ecke, war Vorsitzender des NPD-Kreisverbandes Recklinghausen, rutschte in die Schwarze Szene und hatte schon wenige Zeit nach dem Mord, genau wie seine geistig umnachtete Braut, alles Schwarze abgelegt.

Irmin
Gast
Irmin

Das Gefühl habe ich gar nicht. Auch Neue Deutsche Härte, Mittelalterrock oder Folk Metal sind Metal oder metal-verwandt. Und sowas wie Samsas Traum gehört für mich klar dort rein.

Absolut. Und es ist ja nun auch nicht so, als sähe man auf Mittelalter-Festivals und z. T. auch bei Metal-Festivals / -Konzerten keine Goths.

(Sprich: Es gibt nicht nur beim WGT Beschwerden über die saufenden und pöbelnden Mittelalter-Spinner, das geht auch umgekehrt ;))

Die hörten das, was gerade trendy war. Hier mal Wumpscut, dort mal Cradle of Filth. Das waren klassische Poser-Goths. Der Typ kam aus der Nazi-Ecke, war Vorsitzender des NPD-Kreisverbandes Recklinghausen, rutschte in die Schwarze Szene und hatte schon wenige Zeit später, genau wie seine geistig umnachtete Braut, alles Schwarze abgelegt.

Man beachte den Smiley am Ende des Satzes. wink Damit wollte ich nur scherzhaft Bezug auf Ian Luthers “eindeutig aus der Metal-Szene” nehmen. Dass die beiden ganz andere Probleme hatten (hielt sich die Gute nicht für einen wahrhaftigen Vampir?), ist mir schon klar.

Deshalb finde ich es bei solchen Themen auch ziemlich albern, auf den Musikgeschmack (oder, mittlerweile beliebter, den Videospielgeschmack) zu verweisen. Was soll das für eine Aussage haben oder was soll es erklären? Das ist selbstverständlich eine rhetorische Frage.

Ian Luther
Gast

Ach ich glaub, wir sehen das alles viel zu eng… Mischdinger gibt’s doch überall in der Musik – und musikalische Grauzonen sowieso. Wir sollten uns nur dran erinnern, wo die Musik (speziell in unserem Bereich) herkommt. Und hätte es in den 80ern mancherlei Post-Punk und Wave-Bands nicht gegeben, müssten wir uns heute immer noch Schlager und Großvater-Biker-Rock anhören oder auf Hip Hop umsteigen. Und das möchte ich nun wirklich nicht smile Fakt ist: Die 80er lieferten uns eine großartige Plattform für einen Musikbereich, der darauf aufbaute, Dinge weiterveränderte – manchmal eher besser, manchmal eher geschmackloser und auch viele Musikrichtungen fusionieren ließ. Wem das gefällt oder nicht ist seine eigene Sache. Man sollte sich als Musiker jedenfalls entsinnen, wo das Ganze ursprünglich mal angefangen hat. Denn sonst hat es ja auch keinen Bezug zum “Thema”. Einfach nur Liebesgeschnulze oder Gitarrengeschrammel macht diese Musik nicht aus, wenn Grundelemente fehlen. Dann kann man es auch einfach Schlager oder Metal nennen. Für mich gehören zu Gothic irgendwie psychedelische Gitarren wie bei Rosetta Stone. Aber sicherlich ist auch nur irgendeine Unterform des Goth-Rock (Sisters-Klone evtl.? smile ), die das Thema hier vielleicht zu sehr vertieft, aber wir werden sehen…

Ian Luther
Gast

Nebenbei wurde Wave ja schon damals “kommerzialisiert”, man nehme nur Culture Club und solche unheimlichen Sachen…

Modermichl
Gast
Modermichl

Mein Sommer geht auch zu Ende und ich hab Urlaub und bin eine Woche in Südtirol..

Ich sitze hier grad, mit dem fünften Glas Kalterer See im Hirn und Lou Reed “Lulu” im Ohr; hab heit eine fünfstündige Bergwanderung hinter mir, morgen fahr i nach Bozen, am Samstag geht’s mit meine Freind zu “Tanz den Untergang” ins Sunny Red und am Sonntag gemma mitanand auf die grosse Klammspitz und dann auf d’ Wies’n.

Und ihr derf’st glaum, dass i met de Pikes auf d’ Wies’n geh, :)))

Gothic war schon immer auch ein bisschen dreckert, (dirty) und ein grosses Missverständnis und auf keinen Fall ein Fall für die Schubladendenker wie manche unter euch…

Gruppen, die sich nie als “Goth” bezeichnen würden, machen die beste Musik ohne jegliche Anbiederung an irgendeine Äusserlichkeit.

Wer kennt schon ´”Paper”, die beste Postpunkband, wo gibt? Die treten bei uns in Minga in einem Techno Club auf…

Tja, wen jetzt manche denken, was red denn jetzt da für ein besoffener Punk, dann hat dieser Beitrag seinen Sinn erfüllt. :))

Ich wünsche euch von ganzem Herzen ein schönes Wochenende. :))

Icy
Gast
Icy

Dinge/Menschen mit ähnlichen Charakteristika waren schon immer nah bei einander zu finden. Und Gegensätze haben sich schon immer angezogen.
Ich sage bewusst ähnlich und nicht gleich. Denn Menschen können sich nur ähnlich sein, durch die Individualität eines jeden einzelnen aber niemals gleich.
Überträgt man dieses Schema auf die Schwarze Szene oder die Gothic Szene, so lebt eine jede “Gemeinschaft” von den Ähnlichkeiten und Unterschieden ihrer Anhänger aber auch den Vermischungen mit Ihrer Gegenseite. Zumindest was die Facetten der Ausdrucksformen angeht.
Die Einzigartigkeit eines jeden einzelnen formt dabei das Auftreten und den Ausdruck einer Szene (durch Musik, Aussehen, Auftreten, …) jederzeit aufs Neue, sodass man den Kern der Sache nur daran festmachen sollte, was für die Szene wichtig ist:
Toleranz (nach Innen und Außen), Individualität (im Sinne von „Ich-selbst-sein-dürfen“), Lebensfreude und Melancholie, Ablegen sinnfreier gesellschaftlicher Zwänge, als Grundgerüst für ein friedliches Miteinander und ein erfülltes Leben.

Ian Luther
Gast

Ich glaube, Icy hat recht.