Gothic-Gottesdienst: Ein kirchliches Paradoxon

Hand aufs Herz: Wer von Euch geht Weihnachten in die Kirche, feiert zu Hause christliche Traditionen oder betet am Heiligen Abend vor dem gemeinsamen Essen? Ich bin nicht ganz sicher, was eine groß angelegte Umfrage in der Szene ergeben würde. Ich war mir mal sicher, eigentlich war das auch ein Grund, mich der Szene anzuschließen: Die Szene, so wie ich sie kenne und deute, ist im Grunde eine antichristliche Szene. Schon rein äußerlich verkörpern wir die dunkle Seite des Lebens, also alles das, was mit Tod, Traurigkeit oder Sehnsucht zu tun hat. Alles, was mit heidnischer, keltischer, nordischer oder nicht-christlicher Myhtologie zu tun hat, fasziniert uns. Wir schmücken uns mit merkwürdigen Symbolen, Friedhöfe empfinden wir als Rückzugsorte und überhaupt, von der Gesellschaft wollen wir als andersartige Querulanten wahrgenommen werden.

Die Gothic-Szene hat meiner Ansicht nach nichts mit der Kirche zu tun, die Szene steht sogar für die provokative Ablehnung jedes institutionellen Glaubens. Neulich lief beim NDR der kurze Bericht über einen Gothic-Gottesdienst in Nortrup-Loxten, den Pastor Uwe Brands ins Leben gerufen hat. Die Idee dazu entstand während des Referats eines Schülers über die Szene, beim dem der Pastor viel lernte. “Ich hatte die Gothics, was die Symbole angeht, dem Satanismus zugeordnet – das stimmt nicht.” Aus der Idee wurde Realität, Lichtshow, Musikvideos und Lesungen, fertig war der Gottesdienst. Keine neue Idee, denn bereits auf dem WGT 2010 hat es solche Gothic-Gottesdienste gegeben.

Das Paradoxon

Ich behaupte, wie bereits erwähnt, die Szene hat mit der Kirche und der klassischen christlichen Religion nichts zu tun. Ich finde sogar, dass sie die visuelle und inhaltliche Ablehnung genau dieser Werte ist, die den meisten von uns schon als Kind in die Wiege gelegt worden sind. Die stille Auflehnung gegen das Spießbürgertum, gegen das Dogma, etwas glauben zu müssen, das uns vermeintlichen Halt verschafft und das Leben in ein vorgefertigtes Schema aus Gut- und Böse presst. Das lässt sich natürlich auf jede Religion übertragen, es spielt keine Rolle, ob die Dogmen christlicher, jüdischer oder muslimischer Herkunft sind.

Die Gothic-Szene ist für mich eine Subkultur, bei der die Ablehnung einer solchen vorgefertigten Religion zum festem Bestandteil ihrer Existenz zählt. Die meisten Gothic-Anhänger, die ich kenne, sind Atheisten oder Agnostiker,  glauben nicht an einen Gott oder überhaupt an die Existenz einer höheren Instanz. Schon seit die Szene besteht,  bringt man uns aufgrund unserer Interessen und Leidenschaften, wegen unseres Aussehens oder Auftretens mit der “dunklen Seiten” in Verbindung. Wir waren Satanisten, feierten schwarze Messen, trieben uns auf Friedhöfen herum und probierten unzählige okkulte Spielereien aus. Sie hatten alle Recht! Denn genau darum ging es. Herausfinden, was neben christlichen Traditionen und kirchlichem Glauben noch existiert. Herausfinden, ob man mit seinen “bösen” Gedanken Gleichgesinnte findet und sie nicht nur im Beichtstuhl dem Pfarrer ins Ohr flüstern muss. Wir hörten sogar Musik, die genau das in Frage stellte und sich mit Themen wie Religion, Glauben, Tod und Traurigkeit beschäftigte. Stellvertretend und fast plakativ: Silke Bischoff – 666 Hellbound – “The devil’s not outside of you; The devil’s within you.

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Paradox, dass Gothic jetzt als Zugpferd für immer leerere Kirchen herhalten muss. Immerhin war der Großteil der Gottesdienst-Besucher in Nortrup-Loxten nicht “aus der Szene”, sondern nur “zum Gucken” gekommen. Fast schon wie beim WGT vor dem AGRA-Gelände, nur mit Sitzplatz. Dass die Kirche nun versucht, “Gothics” anzusprechen, sollte eigentlich eine neue Welle satanistischer Strömungen zur Folge haben! Einfach nur, um zu zeigen: Bleibt weg mit eurem Kram und kokettiert nicht mit Subkulturen!

Die These

Gothic ist im Mainstream angekommen. Ich denke, die meisten Besucher schwarzer Veranstaltungen können meinen Gedanken zu Religion und Glauben nichts abgewinnen.  Für die ist das Styling wichtig, vielleicht ein Hauch andersartige Musik und auch die ein oder andere “schmutzig” Phantasie abseits des Alltags. Warum also die Religion ablegen? Wer ist dann für mich da, wenn es mir schlecht geht? Woher weiß ich sonst, was richtig und falsch ist, was gut und was böse ist? Die Kirche steckt in einer Krise. Spätestens seit den 80ern steigen die Zahlen der Kirchenaustritte stetig. Medial aufbereitete Skandale erschüttern die Herrlichkeit der eigenen Kirche, man beginnt immer mehr, Glaube und Kirche voneinander zu trennen. Immer mehr Gotteshäuser müssen schließen, die Einnahmen aus der Kirchensteuer fallen unaufhörlich.

Die Suche des Menschen nach einem Leitbild, nach Prinzipien und Regeln, nach Führung und Vergebung ist geblieben. Immer noch gibt es Fragen, die uns niemand beantworten kann, oder Antworten, die uns nicht ausreichen. Gothics bauen sich oftmals ihre eigene Welt, eine religiöse oder rationale Collage, die als Lebensmaxime herhalten muss. Daran ist nichts Verwerfliches, jeder soll glauben, was er glaubt. Auch die Welt der Gothics ist schwarz und weiß – im Sinne von Gut und Böse – nur wir wollen selber entscheiden, was wir wo einordnen. Ist eine Abtreibung böse? Ist Ehebruch verwerflich? Was kommt nach dem Tod?

Gothics beschäftigen sich nicht mehr allzu häufig mit solchen Fragen und wenn, dann nur im kleinen Kreis. Nach außen hin sind wir zu einem toleranten und angepassten Haufen Weicheier verkommen, die sich am Wochenende gerne schwarz anziehen. Das ist das Ergebnis aus jahrzehntelangen Erklärungsversuchen, nach tausenden Beteuerungen: “Wir sind nicht böse!” Doch wir sind böse. Jeder von uns hat eine böse Seite. Bei Gothic geht es auch darum, beide Seiten kennen und schätzen zu lernen.

Gut und Böse

Jetzt steht Weihnachten vor der Tür und wir stecken in der Zwickmühle. Zu keiner Jahreszeit sind die Kirche und die Religion so präsent wie zu dieser Zeit. Kein Wunder, ist doch unsere christliche Tradition der Grund für die freien Tage am Ende des Jahres. Jeder feiert Weihnachten auf seine Weise, der eine schwärzer, der andere bunter.  Konsequenterweise müsste man auch die freien Tage ablehnen, denn die basieren genau auf dieser Grundlage, die ich für mich eigentlich ablehne. Ich bin da aber pragmatisch, ich mag es einfach, wenn alles still, leise und beschaulich wird, wenn Familien sich am “heiligen Abend” liebhaben, sich trennen oder zerstreiten. Wenn es Weihnachten nicht geben würde, wäre ich zum Ende des Jahres für die Familientage, drei Tage an denen alles, was ablenkt oder unterhält, geschlossen ist. Drei Tage, an denen man mit sich selbst, der Familie, mit den Problemen und Geschichten, mit der Freude und dem Leid alleine ist. Drei Tage,an denen man gezwungen ist, sich mit sich selbst und seinen Nächsten zu beschäftigen, das Verdrängte herauszuholen oder auch einfach genießt. Gutes und Böses.

Doch was ist gut und was ist böse? Gemeint ist das, was uns Kirche und Religion als solches verkaufen wollen. Hier gilt es, zu differenzieren, denn “Du sollst nicht töten.“, ist ein ziemlich gutes Gebot, das auch ich nach allen Kräft einzuhalten versuche. Es nicht im Gruftie-Sinne, die Lehren der christlichen Kirche pauschal abzulehnen. Vielmehr ist es das Zusammenstellen der eigenen Lehren. Ich lehne es ab, einer allumfassenden Lehre meinen Glauben zu schenken, sondern wähle aus, was ich für gut und was ich für böse halte.

Robert
Wizard of Goth – sanft, diplomatisch, optimistisch! Der perfekte Moderator. Außerdem großer “Depeche Mode”-Fan und überzeugter Pikes-Träger. Beschäftigt sich eigentlich mit allen Facetten der schwarzen Szene, mögen sie auch noch so absurd erscheinen. Er interessiert sich für allen Formen von Jugend- und Subkultur. Heiße Eisen sind seine Leidenschaft und als Ideen-Finder hat er immer neue Sachen im Kopf.

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kleine Eule
kleine Eule (@guest_48705)
6 Jahre her

Also ich finde es wieder mal typisch Kirche und schon eine kleine Provokation. Man versucht, im schwarzen Kreise Anhänger zu ziehen. Dieser Gothesdienst entlockt mir ein Augenrollen und einen Seuftzer…….
Wer dem Glauben anhängt, weil er ihm anhängt – von mir aus. Schön und gut. Aber ist es nicht in der Gothic-Kultur so, das bestehende Werte hinterfragt werden? Dass man nicht an dem festhält was gewohnt ist nur um der Gewohnheit willen, sondern dass man sich auch mit dem Sinn und Widersinn beschäftigt?
So lange ich nicht hin gehen muss von mir aus. Have fun……betet zu Euren Göttern. How ever. Ich persönlich bin Agnostikerin, interessiere mich aber auch sehr für die keltische Kultur.

Axel
Axel (@guest_48706)
6 Jahre her

Um mal ein Gegengewicht zu posten: Mein damaliges Dark Feather Interview mit Franz Steinert, vom Gothic Christ! https://issuu.com/darkfeather/docs/df-zine24/19

Vielleicht sollten einige Mal nicht ganz so sehr klischeebeladen an das Thema “christlicher Glauben” herangehen. ;-)

Axel
Axel (@guest_48707)
6 Jahre her

Okay, ich mag dann jetzt doch mal etwas läger antworten.

Also Robert, wenn ich mir so Deine Ausführungen zum christlichen Glauben durchlese, dann frage ich mich, ob Du Dich je schonmal mit Christen unterhalten hast? Spießertum? Also die Christen in meinem Umfeld sind alles andere als Spießer. Wenn man sich aus theologischer Sicht an das Thema nähert, dann ist Christentum keine Frage nach “Gut und Böse” – sondern eine Wertefrage. Mit welchen Werten möchte ich Leben und anderen Menschen kommunizieren? Das ist ein sehr großes Thema in dieser Religion. Diese Klischees von wegen 10 Gebote und ähnlicher Käse – also so lebt heute kein Christ mehr.

Und natürlich hat Gothic und Christentum, wie in meinem Interview mit Franz Steinert angedeutet, sehr wohl vieles gemeinsam. Sei es in der Musik, als auch in der Symbolik. Beispiel? Rozz Williams und Eva O.! Es wird wohl keiner der Traditionalisten auf die Idee kommen beiden ihren Status als quasi Wegbereiter des US-Goth-Rocks abzusprechen. Beide haben ja in den 90ern sehr wohl christlich geprägte Musik gemacht. Man kann aber auch Bands wie Virgin Black aus Australien oder Illuminandi aus Polen anführen. Von den bekannten Beispielen Saviour Machine, Lacrimosa oder The Awakening mal ganz abgesehen. (Wer es undergroundig mag – Necromance! Das war ne deutsche Goth-Rock-Band in den 90ern, die ich damals in meiner christlichen Phase extremst gerne gehört habe: http://www.youtube.com/watch?v=Ts3ctKx6ldI – in der Tat gab es schon in den 90ern eine Abspaltung der Jesus Freaks, die sich “Jesus Gothic Family” nannte. Das Motto “Auch Jesus liebt schwarze Rosen” – war richtig toll damals. Und man hat damals als chistlicher Grufti lange nicht so die Szene provoziert wie es heute wohl der Fall ist)

Aber eben auch auf symbolischer Seite gibt es Kreuze, Engel, Friedhöfe – ich kenne zig Gothics die sehr gerne in Kirchen gehen, allein wegen der Ruhe da drin. Warum sind im Gothic Engelsdarstellungen so weit verbreitet? Was bedeuten denn Engel? Ja wohl die Symbolisierung des Lebens nach dem Tod, ebenfalls ein elemantarer Bestandteil des christichen Glaubens. Mir kann jetzt niemand erzählen, dass die ganzen Engelsdarstellungen in der Szene zutiefst böse gemeint sind. Und Friedhöfe? Das sind geweihte Orte! Und jeder der keinen Dachschaden hat, wird das garantiert NICHT mit irgenwelchen Ritualen in Verbindung bringen.

Wir waren Satanisten, feierten schwarze Messen, trieben uns auf Friedhöfen herum und probierten unzählige okkulte Spielereien aus. Sie hatten alle Recht!

Also wirklich, da kämpft man Jahrelang darum, dass man mit diesen Kindergarten nicht mehr in Verbiung gebracht wird und dann so ein Satz in my face. Ich glaub ich spinne! Wozu habe ich mich damals (in den 90ern) eigentlich in Mantel, Lederhose, Springerstiefel und Undercut vor allen möglichen Leuten erklärt, gerechtfetigt und für Verständnis geworben – sicherlich nicht dafür, dass jetzt Szeneleute mit diesen Klischees anfangen. Also ich kenne keinen Grufti der auch nur irgendwann mal was damit zu schaffen hat. Auch wenn manche Szenepolizisten das nicht gern lesen, aber die Leute in meinem Umfeld, die seit den 80ern dabei sind und strecenweise seit dieser Zeit auch Musik machen … also wenn man die jetzt hier lesen würden “Der Szene ging es damals um Rituale und schwarze Messen”… Grundgütiger.

Aber um mal wieder ensthafter zu werden: Warum kann man nicht einfach nach dem Credo vorgehen leben und leben lassen? Was ist daran denn so schwer? Es wird doch sost imme rauf die Individualität gepocht. Aber wenn ein Mensch individuell ist und einen bestimmten Glauben hat, ist das auch wieder falsch? Also wenn man hier schon jahrelang die “Revolution des Indviuums” ausruft, dann sollte man auch konsequent sein und keine Ausnahme für Religionen machen. Sei es Christentum, Heidentum, Budhismus oder was auch immer.

Herbstlaubrascheln
Herbstlaubrascheln (@guest_48709)
6 Jahre her

Sich rechtfertigen und um Verständnis werben? – Nicht meine Welt. Wer das braucht, kann das durchziehen, aber das bleibt ja jedem selbst überlassen. Ich wollte nie Verständnis von Außen und brauche es bis heute nicht.

Das Ding von Toleranz und Nächstenliebe…hmmm..manchmal habe ich den Eindruck, viele Leute hätten eine absolut andere Szene kennengelernt als ich. xD

Desweiten habe ich den Glauben an sich noch nie mit Grufties in Verbindung gebracht. Es ist aber mit Sicherheit schwer zu leugnen, dass eine gewisse Hinterfragung und Ablehnung eben solcher vorgegebenen Heile-Welt-Mustern eine nicht geringe Rolle spielt. Das schlägt sich allein schon inder Optik nieder.

Mitranox
Mitranox (@guest_48710)
6 Jahre her

Was ich mich immer wieder frage ist, warum man sich als Goth Dogmen entziehen will/muss und dann selber welche baut wie Gothic ist grundätzlich antichristlich. Ist es das? Das würde doch der Entwicklung zum Individuum entgegenstehen, da man ihm Entwicklungsmöglichkeiten von vorn herein verschließt.

Wenn jemand als Goth gern zu einem Szenegottesdienst gehen will, kann er es doch tun. Es ist ein typisches Beispiel von Angebot und Nachfrage. Sicherlich ist es für den ein oder andern provozierend, dass ausgerechnet die Kirche so etwas anbietet. Aber ist nicht gerade die Provokation einer der so beschworenen Bestandteile der dunkelbunten Szene? Wovon die Szene lebt? Anders sein, was anderes tun, Gedankenaustausch?

Die Kirche bietet einen Platz an, um ihren alteingesessenen Mitgliedern zu zeigen, dass diese schwarzen Menschen gar nicht sooo pöhse und satanisch sind, wie uns Sat.1 und Co. beigebracht haben. Es sind nette Menschen, die einfach ein anderes Ästhetikempfinden haben, gerne auffallen und sich Toleranz von Andersartigkeit auf die Fahne geschrieben haben. Und dann beginnen sie über “Provokationen” der Kirche zu schimpfen. Inkonsequent.

Sicherlich ist das Christentum von Grund auf missionarisch angelegt und das Ziel neue Mitglieder zu bekommen steht mit an oberster Stelle – im Gegensatz beispielsweise zum Judentum. Aber wenn es Goths gibt, die mit der christlichen Mythologie halt mehr anfangen können als mit Odin and friends, dann ist das doch in Ordnung. Und wenn sie dafür ein Angebot nutzen, wie etwa Gothic Christ zum WGT ist’s doch OK. Ist halt anders als der Gothstream. Aber anders war doch noch nie ein Problem, oder?

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48711)
6 Jahre her

Ich mag Weihnachten auf meine unchristliche Weise und mir geht es in diesem Zusammenhang auch mehr um die besinnliche Stimmung, mit lieben Leuten (egal ob Familie oder Freunde) in gemütlicher Runde zusammen zu sitzen, um dort die Hektik des Alltags zu vergessen und auch nebenbei lecker zu speisen. Also so, wie Robert es beschreibt, kann ich es sehr gut nachempfinden.
Ich mag dieses urige, ich mag im Kerzenschein in dunklen kalten Nächten in meiner (hoffentlich) warmen Bude zu sitzen und vor mich hin zu träumen und an alte Kinderzeiten zurückdenken, ja ich bin kitschig, aber dazu stehe ich :)
Ich war in meinem Leben noch nie auf einem Gottesdienst und habe es auch nicht vor, jemals einen zu besuchen, auch wenn da vielleicht versucht wird, mit schwarzer Maskerade die schwarzen Schafe der Gesellschaft in den Schoß der Kirche zu locken. Ich liebe Kirchengebäude und ich gehe jedes Jahr für mich selbst in eine, aber nur, wenn es ganz dunkel ist und keine Besucher mehr da sind, wenn nur noch Kerzen brennen, zünde ich eine für meine Toten an und bleibe noch ein paar Minuten stehen, dann verschwinde ich aber wieder so schnell, wie ich gekommen bin. Ich nutze diese Ort, um für mich allein sein zu können, ich könnte das zwar auch zu Hause machen, aber ich brauch diese Atmosphäre einfach. Ich habe mich bisher nie tiefer mit heidnischen oder christlichen Bräuchen befasst, mir ist jedoch dieses alte, nordische Jul-Geschichte irgendwie sehr sympathisch. Ich freue mich jetzt schon auf “Weihnachten” und mein künstlicher Baum, für den keine armen Tännchen geopfert werden mussten, steht schon mit Holzfigürchen aus dem Erzgebirge und Strohsternen dekoriert im Wohnzimmer :)

Was ich nicht mag, sind Religionen an sich. Keine, ohne Ausnahme. Denn sie dogmatisieren den Gläubigen ein universelles Bild auf, das es nicht gibt. Ist im Übrigen in den Wissenschaften genau das selbe Übel, da nehmen sich Religion und Wissenschaft nichts.

Ich persönlich finde den “Gothic”-Gottesdienst grotesk und kann das einfach nicht ernst nehmen. Wenn jemand innerhalb der Szene gläubig ist, kann er ja in einen ganz normalen Gottesdienst gehen. Die Szene an sich braucht so etwas aber nicht.

Axel
Axel (@guest_48712)
6 Jahre her

Was ich mich immer wieder frage ist, warum man sich als Goth Dogmen entziehen will/muss und dann selber welche baut wie Gothic ist grundätzlich antichristlich.

Und damit triffst Du es auch wirklich den Punkt und zeigst die Inkonsequenz auf. Man kann nicht sagen, man will sich Dogmen entziehen und gleichzeitig neue Dogmen aufbauen.

Sicherlich ist es für den ein oder andern provozierend, dass ausgerechnet die Kirche so etwas anbietet.

Ich weiß nicht wie das beim obigen Beispiel vom NDR-Bericht ist. Beim Gothic Christ in Leipzig ist es aber so, dass hier die Kirche nichts mit zu tun hat. Das ist ein privater Freundeskreis, welche die Peterskiche jedes Jahr anmieten. Zwar zu guten Konditionen, aber sie sind unabhängig. Und ausnahmslos jeder hinter dem Gothic Christ kommt aus der Szene. Das merkt man dem Gothic Christ auch an, allein weil doch auf Klischees eher verzichtet wird. Wer dort mal war, der wird das bestätigen können.

Sicherlich ist das Christentum von Grund auf missionarisch angelegt und das Ziel neue Mitglieder zu bekommen

Wird ich so auch nicht sagen. Es ist immer die Frage wie man selbst diese Religion auslebt. Beispielsweise bei den Christen in meinem Bekannten- und Freundeskreis ist es so, dass die das überhaupt nicht nach außen kehren. Sie haben ihre Religion und nehmen jeden Anderen so wie er ist. So wie es eigentlich auch sein sollte!

Und mal zur Kirche: natürlich kann und sollte man diese Institution hinterfragen und auch kritisieren. Keine Frage. Aber merke: Religion ≠ Institution! Und zudem: Würde es die Kirche nicht geben, wäre es in diesem Land noch ungleich kälter! Hinter vielen sozialen Träger, Vereinen, etc. stehen Kirchen. Würde dieses Netz wegfallen, wäre der soziale Frieden hierzulande nicht mehr aufrecht zu erhalten, nachdem der Staat irgendwann Ende der 90er auf den schwachsinnigen Trichter gekommen ist sich immer mehr und mehr von der sozialen Verantwortung zu verabschieden und den Turbokapitalismus zu fröhnen. Hier leisten die Kirchen eine wichtige und richtige Arbeit zum Ausgleich dieser unsäglichen Politik und geben auch den Menschen eine Lobby, die keine Lobby haben!

Wenn man dann so einen populistischen Blödsinn wie

Im Namen der Kirche und des christlichen Glaubens wird gelogen, missbraucht und manchmal sogar noch getötet.

lesen muss, dann kann man garnicht soviel essen wie man es rauskotzen möchte. So hart muss ich das jetzt wirklich mal formulieren! Nachmitagsbetreuung von Kindern armer Familien, Jugendclubs, Telefonseelsorge, Kindergärten die sich auch Familien leisten können, die wenig haben. Sozialkaufhäuser, mittlerweile auch viel Streetworkarbeit, Bahnhofsmission, ja selbst viele Drogenberatungsstellen etc. pp. – dahinter stehen kirchliche Träger! Wenn man das alles wegbrechen würde, um Himmels Willen!

Natürlich gibt es viele Skandale, die natürlich dann auch von den Medien allzugern ausgeschlachtet werden. Aber hier so zu tun als wäre die Kirche der Inbegriff des Bösen und Schlechten ist ja nun wirklich nicht mehr ernstzunehmen. Idioten gibt es überall – aber hier das Bashing so ins unermessliche zu steigern entbehrt jeglicher Objektivität!

Richtig ist: Es ging nicht um schwarze Messen, sondern um das ausprobieren.

Und das macht einem schon zum Satanisten? Als 13, 14 Jähriger habe ich auch so nen Kindergarten ausprobiert, weil es “verboten” war. Abe deswegen zu sagen “Wir waren Satanisten”?

Es ging oder geht Abgrenzung, nicht um Toleranz.

Es ging immer nur um Abgrenzung zur oberflächligen Gesellschaft!!! Wie Du da das Ausschließen von Toleranz reinintepretieren willst, beibt wohl Dein Geheimnis. Wenn ich mich von einer intoleranten Gesellschaft abgrenze, ja dann gehört eben auch das Vorleben von Werten wie Toleranz, Hilfsbereitschaft, etc. dazu. Wenn man selbst so intolerant wie die Gesellschaft ist, wo grenzt man sich denn dann bitteschön von dieser ab? Die Farbe der Kleidung ist keine Abgrenzung!

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48713)
6 Jahre her

weil doch auf Klischees eher verzichtet wird

Aber was wäre die schwarze Szene denn ohne Klischees? ;-) Dann kann ich ja gleich meine Sachen packen und Schornsteinfeger werden.

Kara Ben Nemsi
Kara Ben Nemsi (@marco)
6 Jahre her

er ist kein Gruftie, war es nie , ist es nicht und wird es nicht..Punkt..
die Chemnitzer Szene in den 90ziger war sehr überschaubar.. ich kenne dich nicht und andere auch nicht. :)
man kann ihn in jedem Thread immer wieder aufs neue wiederlegen..hilft nix.

ps. höre bloß mit diesem Rozz war ein Christ Geschwafel auf. Lächerlich

Axel
Axel (@guest_48715)
6 Jahre her

höre bloß mit diesem Rozz war ein Christ Geschwafel auf.

Nö, aber Eva Ortiz war es über viele Jahre lang. Wenn Du Dir alte Interviews aus den 90ern sowie die Shadow Project Lyrics durchlesen würdest, statt hier wild rumzupolten, würdest Du das wissen.

man kann ihn in jedem Thread immer wieder aufs neue wiederlegen

Wann hast Du denn das getan? Von Dir kommen doch höchstens nur Beleidigungen.

Kara Ben Nemsi
Kara Ben Nemsi (@marco)
6 Jahre her

hier gibts ne suchfunktion…
ich hab auch keine lust mich ständig zu wiederholen..

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48717)
6 Jahre her

Im Namen der Kirche und des christlichen Glaubens wird gelogen, missbraucht und manchmal sogar noch getötet.

Nicht??? Man könnte es auch so sagen: “Im Namen GOTTES wird gelogen, missbraucht und manchmal sogar noch getötet.” Sowas machte nämlich u.a. das Bush-Regime. Und das würde ich nicht als Populismus, sondern als Tatsache bezeichnen.

Der Kirche geht es nicht darum, Bedürftigen zu helfen, sondern Gutgläubigen etwas vorzumachen und sie so für sich zu gewinnen, um sich durch deren ehrenamtliche Tätigkeiten zu bereichern. Mich bekommt diese durchtriebene Sekte jedenfalls nicht. Die Kirche ist “Gott” ferner als jeder Atheist.

Wenn es Gott gäbe, würde er sich im Grab sechsmal rumdrehen.

Death Disco
Death Disco (@guest_48718)
6 Jahre her

Warum sind im Gothic Engelsdarstellungen so weit verbreitet? Was bedeuten denn Engel? Ja wohl die Symbolisierung des Lebens nach dem Tod, ebenfalls ein elemantarer Bestandteil des christichen Glaubens. Mir kann jetzt niemand erzählen, dass die ganzen Engelsdarstellungen in der Szene zutiefst böse gemeint sind.

Ich denke, Du interpretierst das falsch. In erster Linie geht es da wohl um die Ästhetik (“Angelo del Dolore” als beliebtes Motiv einmal ausgenommen, besitzen viele der dargestellten Skulpturen übrigens gar keine Flügel), an zweiter Stelle um die Verinnerlichung von Vergänglichkeit, mitnichten um den Glauben an ein Leben nach dem Tod. Daran glaube ich z.B. überhaupt nicht. Vielmehr spielte bei den Grufties der Nihilismus eine wesentliche Rolle. Das Leben hat keinen tieferen Sinn. Alles ist dem Verfall unterworfen.

Dadurch, dass die Kultur des Abendlandes christlich geprägt ist, sind in erster Linie natürlich christliche Todessymbole bei den Goten zu finden. Aber mit dem christlichen Glauben an sich hat das nur sekundär bis gar nichts zu tun.

Katrin
Katrin (@guest_48719)
6 Jahre her

Ja, Death Disco, so erinnere ich das auch. Das Kreuz um den Hals war nie ein Glaubensbekenntnis, sondern ein Symbol des Todes und der Vergaenglichkeit. Der “Friedhof to go” quasi. :-)

Katrin
Katrin (@guest_48720)
6 Jahre her

Letztlich alle christlichen Symbole sind seitens des Frühzeitgruftis allein deswegen aufgegriffen worden, weil sie Gräber schmückten. Das zentrale, optische Thema war der Tod. Weswegen ja vermutlich auch das Todessehnsuchtsklischee überhaupt erst entstanden ist. Auch eine Fehlinterpretation. Im Grunde ging es um nicht mehr als um ein ästhetisches Ausdrucksmittel. Der Tod war und ist ein Tabuthema. Sich mit dem Tod (also dem Unumkehrbaren) zu identifizieren, das hatte jedenfalls “damals” für die Allgemeinheit noch etwas sehr Erschreckendes. Mit Kirche und Religion hatte der ganze Zirkus nie etwas zu tun.

Asti
Asti (@guest_48721)
6 Jahre her

Ich habe 13 Jahre katholischen Reli-Unterricht mitgemacht, sowie Taufe (klar^^), Kommunion und Firmung, allerdings deneke ich, dass das “an der Basis” etwas anderes ist als das kirchliche Dach, und so schlimm finde ich nun nicht, wenn man etwas über die Hintergründe weiß.
Und ja, ich war Weihnachten schon in der Mette. Aber weniger weil ich an das ganze glaube, sondern weil ich mir das schlicht und ergreifend ansehen wollte und mein Eindruck, den ich vorher hatte, wurde bestätigt. Etwas mehr Freude hätte dem Gottesdienst gut getan.
Generell ist aber Reli nichts für mich, nur… wenn andere Menschen im Glauben Zuflucht finden ist das ihrs und für mich so in Ordnung, ebenso wie ein “Gothic-Gottesdienst”.

Herbstlaubrascheln
Herbstlaubrascheln (@guest_48722)
6 Jahre her

Das Ding mit dem Gothic-Gottesdienst ist für eher ein Zeichen, dass die Kirche mittlerweile schon sehr verzweifelt nach neuen Schäfchen suchen muss ;) Recht viel mehr steckt da für mich nicht dahinter.

Zu den Engeln und in den Kreuzen wurde hier ja ohnehin genug gesagt, das spar`ich mir jetzt; aber ich war dann doch etwas irritiert über die Ansicht, dass man entsprechende Symbole mit Glauben und Kirche in Verbindung bringen würde. Für mich hatten sie immer nur etwas mit dem Tod zu tun. Mal ganz schnell dahin gesagt.

Und die Farbe der Kleidung war für mich schon auch immer ein Mittel der Abgrenzung.
Schwarz hat nach wie vor die gleiche Wirkung.

Anonymous
Anonymous (@guest_48723)
6 Jahre her

Mich überrascht, dass hier wenig unterschieden wird zwischen “katholischer Kirche” als Institution und “christlichem Glauben” als spirituelle Richtung.
Ich habe den Eindruck, das würde hier viele Missverständnisse beseitigen.

P.S.: Ich betrachte mich weder als “Goth” oder “Grufti”, noch gehöre ich irgendeiner Religion an. Ich wollte das nur mal gesagt haben, weil es mir in’s Auge sprang.

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48724)
6 Jahre her

Spiritualität ist ja an für sich auch nichts schlechtes, nur zieht das oft dennoch so einen dogmatischen Beigeschmack mit sich. Außerdem würde ich sogar Spiritualität im christlichen Kontext ablehnen, denn wie kann ich eine “Band” gutheißen, wenn sich der “offizielle Fanclub” so lustige Sachen wie Hexenverbrennungen und Kreuzzüge leistet? In Afrika ist das teilweise sogar noch üblich, vllt. nicht unter christlichem Banner, aber alles eine Sache des Glaubens. Darum lehne ich das ab und wenn sich jemand ans Bein gepinkelt fühlt, gerne, ich sage lediglich, was mich bewegt.

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48726)
6 Jahre her

Nochmal, Gothic in Bezug auf Religion, da muss ich Robert zustimmen. Und in erster Linie geht es um Musik, die optisch durch die Kleidung der Szene-Menschen unterstrichen wird. Hinzu kommt eine Lebenseinstellung oder gar Lifestyle, den man einfach nicht beschreiben kann, weil jeder eine andere Vostellung hat von dem, was “schwarz” ist. Den “Gruftie” in dem Sinne gibt’s ja nicht, aber irgendwie schon. Das unterscheidet uns schon von den allermeisten anderen Szenen. Sei es eine Gewandung wie aus Urgroßmutters Mottenkiste oder einfaches schlichtes Schwarz. Das ist unsere pauschale Gemeinsamkeit, die uns alle irgendwie verbindet. Und des find ich ganz arg toll :)

Grabesmond
Grabesmond (@guest_48727)
6 Jahre her

Also wirklich, da kämpft man Jahrelang darum, dass man mit diesen Kindergarten nicht mehr in Verbiung gebracht wird und dann so ein Satz in my face. Ich glaub ich spinne! Wozu habe ich mich damals (in den 90ern) eigentlich in Mantel, Lederhose, Springerstiefel und Undercut vor allen möglichen Leuten erklärt, gerechtfetigt und für Verständnis geworben — sicherlich nicht dafür, dass jetzt Szeneleute mit diesen Klischees anfangen.

Warum hast du des denn als notwendig angesehen, dich zur rechtfertigen? So ein Schmarrn!
Ich finde, es ist nicht die Aufgabe einer Subkultur, oder deren Anhänger, sich zu rechtfertigen, oder auf Verständnis von außerhalb zu hoffen, bzw. gebetsmühlenartig runterzuleiern, wie harmlos man doch sei.
Mir war es immer egal, was andere von mir dachten, ich hab in den vergangenen 12 Jahren allerhand gehört, aber es hat mich nicht daran gehindert, so zu leben wie ich es für richtig erachte.

Übrigens, wer selbst als “Gothic” denkt, dass Satanismus bedeutet, dass man Opferriten abhält, der ist nicht wirklich klüger als der Otto-Normalverbraucher ;)
Ich kann nur für mich sprechen; ich fand alles Okkulte und Mystische schon immer sehr faszinierend und es hat mich gereizt, alles fernab des Alltäglichen zu erforschen und ich persönlich glaube an die Existenz von anderen Wesen und Dingen, die fernab von unserem Vorstellungsvermögen liegen. Und ich würde auch zu gern herausfinden, ob es andere Dimensionen gibt, die wir uns nicht vorstellen können; ich muss dabei grad an Yog-Sothoth denken :)

Zum Thema Christentum; das hat bei mir ehrlich gesagt nie eine große Rolle gespielt, dennoch mag ich vom Aspekt der Ästhetik her, Rosenkränze, Ikonenbilder und Kirchenmalerei (bevorzugt aus dem Mittelalter oder dem osteuropäischen Raum)

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48730)
6 Jahre her

Und ich würde auch zu gern herausfinden, ob es andere Dimensionen gibt, die wir uns nicht vorstellen können

Ich auch.

Mone vom Rabenhorst...
6 Jahre her

Ich wollte schon immer wissen, was “hinter” dem Weltraum ist. :-). Da kann doch nicht einfach “nichts” sein.

???

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48732)
6 Jahre her

Das habe ich mich auch schon immer gefragt, Mone vom Rabenhorst…
ich kann mich damit nicht abfinden, dass da nicht nichts ist. Vielleicht eine gigantische Backsteinmauer? Aber was ist dann hinter der? Ich kann mich nicht mit beschwichtigenden Sätzen wie “Wir sind nur Ameisen im Vergleich zum Universum” abfinden. Ich will das wissen, auch wenn der leistungsstärkste Rechner selbst in quadrilliarden Jahren nicht herausfindet, was da hinten vor sich geht, irgendwas muss da sein. Auch wenn es nur ein Handfeger und ein Putzlappen ist, der an der Mauer lehnt.

Guldhan
Guldhan (@guldhan)
6 Jahre her

Ein extra Gottesdienst für Goten. Famos… zerfallen diese Gestalten zu Staub oder speien sie giftgrünen Glibber, wenn Sie mit dem ordinären Volke vor dem Kruzifixe herumrutschen müssen? Oder wozu soll der ganze Aufwand gut sein.
Wenn sich eine Horde Neonazis in eine Warschauer Moschee setzt, dann würde ich es ja verstehen, wenn der Rabbi daraus eine geschlossene Gesellschaft inszeniert. Aber so etwas… Derartiges besitzt für mich innerhalb des Wesens der Goth-Elite einen gewissen amüsanten Niedlichkeitsfaktor. Oder ist einfach nur albern, eines von beiden.

Seitdem ich ein allzu zynisches Verhältnis zur unserer Spaßgesellschaft entwickelt habe, finde ich diese konsumgeile und allzu singlefeindliche Jahreszeit einfach nur widerwärtig. Weihnachten ist etwas für Wänster, die noch nicht verstanden, dass dort nur ein Student oder Zuverdienender im Coca-Cola-Mantel sitzt und denen was vom Rentier erzählt. Ich hasse Glätte unter meinen Füßen, Kälte im Nacken und beim Kontakt mit nassem Wasser bekomme ich erst recht schlechte Laune. Und das im brachialen Kontrast zu diesem Tralala-Getue. Ganz ehrlich, diese Jahreszeit geht mir sowas von am … .
Beschenken kann man sich das ganze Jahr. Und dann aus Wollen und nicht aus Tradition. Zusammensein im Grunde auch. Oder eben auch nicht, aber dann macht es so eine Pflichtveranstaltung auch nicht besser.

Zur Sache

Ist eine Abtreibung böse? Ist Ehebruch verwerflich? Was kommt nach dem Tod?

Die Antwort auf die Fragen sollte jeder für sich selbst bestimmen dürfen. Was nach dem Tod kommt, dass wird man noch früh genug herausfinden dürfen. Glaubt man dem Wissen, so wird dieses ein absolutes Nichts sein. Wem das zu blöd ist, der glaubt eben etwas anderes. Für mich ist der Gedanke eines Paradieses, egal wie man es definiert, ebenso unlogisch wie ein Leben nach dem Tod. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass dieser Idee weniger aus der Furcht vor der eigenen Endlichkeit heraus entstanden war, sondern einfach aus der Überheblichkeit heraus.

Mit welchen Werten möchte ich Leben und anderen Menschen kommunizieren? Das ist ein sehr großes Thema in dieser Religion.

Mag sein, dass dieses in Religionen ein großes Thema ist; sei es Nächstenliebe, sei es Dschihad. Doch um mit dieser Frage umzugehen braucht es seit dem Humanismus keine Religion mehr. Die positiven christlichen Werte basieren auf der logische Konsequenz des Miteinanders. Moral, Ethik und Vernunft… manchmal kommt es von Gläubigen so rüber, als sei dieses nur im Götterglaube zu finden. Das ist nicht nur arrogant, sondern auch ein argumentatives Eigentor. Denn welche Moral ist wertvoller. Die, die ich vor Gott habe, um seinem Willen hörig zu sein und seinem Zorn zu entgehen. Einmal überspitz formuliert. Oder die Moral, die ich aus freien Stücken lebe. Ohne das Bewusstsein, dass mich irgendetwas Imaginäres bei Unterlassung abstraft.

Wenn man dann so einen populistischen Blödsinn wie

Im Namen der Kirche und des christlichen Glaubens wird gelogen, missbraucht und manchmal sogar noch getötet.

lesen muss, dann kann man garnicht soviel essen wie man es rauskotzen möchte. So hart muss ich das jetzt wirklich mal formulieren! Nachmitagsbetreuung von Kindern […] dahinter stehen kirchliche Träger!

Polemisch ja. Blödsinn nein. Fakt ist natürlich, dass diese Zustände nicht nur im Namen von Gott und Kirche ins Leben gerufen wurden, sondern auch einmal ganz gerne für das Vaterland, für Ressourcen, Ego, Frauen und weiß der Geier.
Doch Kirche und Religion, natürlich nicht nur die christliche, müssen sich diese Kritik gefallen lassen. Und ich will jetzt nicht mit dem alten Hut von Kreuzzügen und Hexenverbrennung kommen. Sondern mal in die Moderne, nach Afrika blicken. Stichwort AIDS. Die Kirche mordet mit, in dem sie weiterhin gegen Kondome wettert. Es ist immer wieder amüsant, wenn man liest, dass eine Horde von Mental-Eunuchen als solides Gegenargument anbringt, dass die Leute dort unter lieber weniger vögeln sollten. Vielleicht ist das kein Mord, aber definitiv auferlegte aktive Euthanasie, was einzig einem Euphemismus gleicht.

In Kirche und Glauben wird gelogen. Nämlich ab der Silbe, ab der man den Glauben als Wissen oder Fakt verkauft. Die Wissenschaft hat wenigstens den Anstand, wackeliges Wissen als Theorie auszuschreiben und als falsch erwiesenes Wissen ohne Scham zu streichen. Der Kirche scheint eine solche Zurückhaltung völlig fremd zu sein. Wenn irgendeine Doktrin schon peinlich genau von der Wissenschaft widerlegt werden konnte, dann wird diese einfach umformuliert und von neuem in die antiquierte Weitsicht gepresst. Stichwort: Intelligent Design.

Zudem ist es kein Geheimnis mehr, dass so einige sozialen Dienste, an dessen Forte das Christentum prangert, fast gänzlich von staatlicher Kasse getragen werden. Nach den Worten der Giordano Bruno Stiftung um einiges mehr als man denken mag…

Natürlich ist der Vatikan nicht das Sprachrohr eines jeden Christen. Und irgendeiner formulierte auch einst die These, dass man als guter Christ nichts anderes kann, als aus der Kirche auszutreten. Wobei sich die Kirche dann netter Weise sehr schwer tut, diese noch als Christen anzuerkennen. Aber dennoch besitzt jeder Christliche Glaube in sich ein geistiges Fundament, um das auch der Vatikan seine Mauer zog. Von daher ist Glauben und Kirche für mich gar nicht so zusammenhangslos.

Aber um neutral zu bleiben, ich halte nichts von der Kirche, bin weder getauft, noch missioniert noch sonst irgendwie hörig. Ich halte auch nichts vom Glauben. Einzig ein paar Grundsätzen der Church of Satan sind mir recht sympathisch. Wobei dieser Verein an sich auch durch und durch albern ist. Jedoch erschienen mir deren Regeln authentischer, zeitgemäßer und vor allem unverblümter auf das Wesen des Menschen einzugehen, als es das Christentum mit seinen Utopien könnte. Oder vielleicht sogar auch wollte.

Wie gesagt, ich bleibe da neutral. Denn es ist auch Fakt, dass die Kirche zu meinen Zeiten Zuflucht bot. Sei es vor Staat oder Aggressor. In der DDR beispielsweise boten viele Kirche Raum für die unangepasste Jugend. Und auch der „Wir sind ein Volk“-Gedanke reift in der Obhut von Kirchengebäuden. Auch kenne ich Priester und Pfarrer, Gläubige und Kirchgänger, die sind dahingehend offengeistig bis zum Anschlag.

Und eben auch das Gegenteil. Theologen an der Uni, die mich in Diskussionsforen zur Redlichkeit ermahnten und mich unverfrorene Unwissenheit diagnostizierten, nur weil ich es eben wagte, gegen einen Schöpfungsgedanken zu argumentieren, der mir vom gesamten Seminarraum her entgegenprallte.
Oder Gestalten, die nach kurzer Diskussion den ewig gleichen Satz aus dem debilen Grinsen werfen: »Lies die Bibel, darin steht die Wahrheit« Welche Wahrheit? In den ersten hundert Jahren nach Christus wurden von der damals jungen Sekte sämtliche Evangelien und Glaubensschriften, die von Reisenden Händlern pfeilgeboten wurden aufgekauft und von einer Kommission nach gefallen und nicht gefallen aussortiert, als Buch gesammelt und fortan Bibel genannt. Ins Griechisch übersetzt, ins Latein, in Altdeutsch, Hochdeutsch, Freakdeutsch, bei dem ein Übersetzungsfehler den anderen jagte. Sehr schöne Wahrheit. Da kann man auch die Twilight-Romane von der Kanzel aus rezitieren. Ich habe manchmal das Gefühl, dass sich verbohrte Christen persönlich beleidigt oder gar angegriffen fühlen, wenn man es sagt, zum Glauben und Kirche Kritik abzulassen. Und das, obwohl doch eigentlich der Christ der friedfertige und ausgeglichene Part sein sollte…

Zurück zum Glauben. Wer glaubt ist nur zu faul zum denken. Dieses Zitat stammt übrigens nicht von mir. Jedoch ist Glauben definitiv faktisch um einiges einfach als Wissen. Wissen unterliegt der ständigen Prüfung. Muss erworben werden, mit Thesen und Gegenthesen. Argumentativ gestützt und vor allem: es muss beweisbar sein. Bringt irgendwann einer den Gegenbeweis, so muss von neuem auf Wissenssuche gegangen werden. Das ist recht desillusionierend.
Eine Glaubensfrage hingegen muss sich nicht mit Beweisen herumärgern bzw. damit beantwortet werden. Dazu genügt einzig Wille und eben Glaube. Oder um es einfach fassbar zu sagen. Es ist schwerer die Antwort auf die Formel (7²˟ˉ¹)² = 36 zu finden, als einfach mal zu glauben, dass x = 42 ist… bzw. sein könnte. Und das halte ich dem Glauben vor; diese Inkonsequenz. Dieses auf halbem Wege abschalten und sich einfach treiben lassen.

Post scriptum: x = 0,960

orphi
orphi (@orphi)
Editor
6 Jahre her

Ich stimme in allen Punkten zu… zumindest ab der Einleitung “zur Sache”. Das davor lege ich unter Misanthropen-Gejammer ab, ohne es eines Blickes zu würdigen. ;-). Wie gut, dass mit Deinen Ausführungen alles gesagt wurde, was mir ebenfalls zu diesem Thema wichtig war, lieber Guldhan. Danke dafür.

Anonymous
Anonymous (@guest_48737)
6 Jahre her

Natürlich. Die vollständige Differenzierung zwischen Kirche, Religion und Glaube füllt sicher Bände. Worauf willst du hinaus, Anonymous? Sprich aus was du denkst.

Ach, was ich dazu denke wurde ja jetzt teilweise schon geschrieben. Und wie ich auch bereits erwähnte, bin ich selbst nicht getauft und nicht christlichen Glaubens, deswegen ist mein Wissen auch nicht das fundierteste.
Aber ich meinte damit, dass viele der Greueltaten, die “dem Christentum” als solches gern zugeschrieben werden (nicht auf Kommentatoren hier bezogen), meine Meinung nach auf die Kappe der katholischen (!) Kirche gingen. Kreuzzügem Hexenverbrennung, die Machtstellung des Papstes, Dogmen, Predigten auf Latein, auch wenn es kein Schwein versteht, etc. – all diese Dingen dienten und dienen einem sehr weltlichen Herrschaftsanspruch und Wunsch nach dem Erhalt von Macht und materiellem Reichtum. Ich habe die Bibel nicht gelesen, aber ich denke nicht, dass da drin steht: “Keine Kondome!” Und selbst wenn. So ein alter Text lässt sich ja durchaus auch neu denken, es lassen sich moralische Prinzipien für den Alltag ableiten und andere wiederum als antiquiert verwerfen. Und wer an Gott glauben mag und die Beschreibungen der Bibel schön findet, der kann sich davon inspirieren lassen. Sich als Christ bezeichnen, nach manchen Grundsätzen dieser Lehren leben und dennoch kritisch hinterfragen, offen sein für Neues und Anderes sowie Toleranz widersprechen sich meiner Meinung nach nicht. Den Vatikan super finden dagegen schon.
Oder kurz gesagt: ich lehne die Kirche ab, aber nicht das Christentum an und für sich.

Elegie
Elegie (@guest_48740)
6 Jahre her

An Anonymus:
Die Evangelische Kirche steht nicht besser da:
Hexenverbrennung sowie Dogmen und Fanatismus gab es da auch. Hinzu kommt, dass die Evangelische Kirche während der Nazizeit sehr versagt hat, um es mal sehr gelinde auszudrücken. Jedenfalls hat die Katholische Kirche in Deutschland nicht die Verfolgung von Juden und allen anderen Bekannten Opfern der Nazis unterstützt und gefördert…und, obwohl selbstverständlich bestimmt auch einige Katholische Geistliche stramme Nazis waren, stand in keiner einzigen Katholischen Kirche ein Bild von Adolf Hitler auf dem Altar. Bevor jetzt aber das Argument mit der “Bekennenden Kirche” kommt: Das war nur ein verschwindend geringer Teil der Lutheraner in Deutschland…

Axel
Axel (@guest_48741)
6 Jahre her

Frage: was haben Hexeverbrennungen vor langer lange Zeit oder die Nazizeit mit der heutigen Kirche zu tun? Also auf die Idee heute den Menschen noch die Nazizeit vorzuwerfen… darauf würde selbst ich nicht kommen.

Mir zeigt das eigentlch nur, dass euch die Kritikpunkte für die heutige Kirche fehlen. Die duchaus da sind! Aber dann wiederum mit der Religion nix am Hut haben!

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48742)
6 Jahre her

Ganz einfach, du sprichst es ja schon an: Die Kirche hat den Nazis damals bei der Judenverfolgung geholfen. Nach deiner Logik müsste man der Kirche heute verzeihen und bedenkenlos diesem Verein beitreten können. Kann man aber eben deshalb nicht.
Wenn man die heutige Kirche verharmlosen wollte, müsste man auch das NS-Regime und dessen Verbrechen verharmlosen. Aber die Deutschen vergessen ja alle so schnell, kein Wunder dass AfD oder NPD bei so manchen Gestalten salonfähig werden.
Während man die Nazis glücklicherweise noch heute als Gefahr betrachtet, ist die Kirche für viele ein braves Lämmchen.

Du stellst dich da mit einer Arroganz hin wie eine Angela Merkel, die sagt: “Seien Sie froh, dass Sie in diesem Land Ihre Meinung frei sagen können.” Ich lehne die heutige und die alte Kirche ab und werde mir meinen Mund von niemandem verbieten lassen. Dass du dich deswegen so auf den Schlips getreten fühlst, ist doch nur ein weiterer Beweis, dass die Kirche keine Kritik erlaubt. Und damit ist sie für mich weder modern noch so offen, wie du es immerzu predigst.
Es mag ja sein, dass sie in der ehemaligen DDR andersdenkenden Schutz bot, aber deswegen muss man doch nicht gleich mit den Feinden seiner Feinde Freundschaft schließen. Das macht mich fuchsteufelswild.

Die Kirche betreibt Gehirnwäsche. Basta.

Oh, du willst Kritikpunkte hören: Kindesmissbrauch, kein gemeinsames Abendmahl beider Konfessionen und viele andere nette Dinge. Noch dazu irrsinnige Widersprüche: “19 Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, wo sie die Motten und der Rost fressen und wo die Diebe einbrechen und stehlen. 20 Sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo sie weder Motten noch Rost fressen und wo die Diebe nicht einbrechen und stehlen. 21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz. ” und z.B. ein Papst Ratzinger hockt auf einem goldenen Thron, unter dem noch viel mehr Moneten liegen, während es genug Dumme gibt, die für diesen Verein ehrenamtliche Dienste leisten. Menschen sind doch die dümmsten Viecher auf Erden…

Guldhan
Guldhan (@guldhan)
6 Jahre her

Ich habe irgendwann den Entschluss gefasst, dass ich in keinem Land mehr leben möchte, dass von Betonköpfen noch immer als das des Tätervolkes bezeichnet wird. Dass ich unangenehm werde, wenn mir jemand erzählt, dass ich mich wegen der damaligen 40er noch immer schlecht zu fühlen habe. Oder dass Deutschland das Land der ewigen Nazis sei. Was im gewissen Kontext wirklich jeglicher Weitsicht spottet. Vor allem, da selbst die Generation, die wir momentan auf dem Sterbebette wiederfinden, schon nur noch bedingt mit dieser Zeit zu tun hatte.
Und gerechter Weise sollte die Kirche ein ähnliches Zugeständnis erfahren dürfen. Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Templerzerschlagung. Damals war nicht nur die Kirche ein derart ethisch moralischer Vergnügungspark. Diese Mentalität zog sich durch so manche Schichten, selbst jene, die heutzutage längst als rehabilitiert erscheinen. Beispielsweise die Königshäuser. Oder eben manche Konzerne, wenn man wieder zum 3ten Reich überleitet.
Die damaligen Handlanger sind längst abgetreten, die heutigen gar nicht mehr dafür verantwortlich. Natürlich kann man gegenhalten, dass der Kirche, als eigentlich ethisch-moralische Instanz, ein solcher Lapsus niemals hätte passieren dürfen. Doch daran sieht man ganz gut, was Glaube für viele in der Moderne noch hergibt… alles, bis es anfängt unangenehm zu werden.

Ich glaube, man kann heute noch ganz gut Kritik an der heutigen Kirche üben:

– Die Kirchensteuer, als Arroganz gegenüber des Säkularisierungsgedanken
– Das Kondomverbot, gerade in Krisengebieten
– Der noch immer gelebte Chauvinismus
– Das Wasser beten und Wein trinken
– Die Willkür innerhalb der Sympathie, so ist doch der Norm-Mensch Gottes Kind, der Homosexuelle hingegen einzig Gottes Geschöpf
– Das nicht erkennbare Eingreifen gegen interne Missbrauchsfälle, sei es finanziell wie sexuell
– Diese ewige Heimlichtuerei
– Die Angst, dass die Wahrheit zur Gefahr wird… ich möchte nicht wissen, was für Hundertschaften an Antithesen zum christlichen Glauben und der Bibel im Vatikan-Archiv vor der Öffentlichkeit versteckt werden
– Dieser Trotz gegenüber dem weltlichen Geist und der Wissenschaft
– Pflege solch reaktionärer Riten wie beispielsweise der des Exorzismus oder der Beichte
– Die Knechtung des wohl stärksten, nicht lebensbedrohlichen, Triebes im Menschen
– Das tolerieren gefährlicher christlicher Abzweigungen / Sekten / Orden
– …

Die Kirche hat sich längst zu dem Wesen des Urchristentums entfernt. Es ist ein Großkonzern geworden. Zynisch gesagt auch nicht weniger gewinnorientiert und nicht mehr im Zeichen des Caritas als beispielsweise McDonalds. Mit dem Unterschied, dass McDonalds seinen solidarischen Segen nicht so gut zu verkaufen weiß.

Am Glauben hingegen kann man nicht viel kritisieren, vor allem, wenn dieser still gelebt und niemand damit gegen dessen Willen belästigt wird. Für manches ist es eine Erfüllung. Ich persönlich kann nicht nachvollziehen, was erfüllend daran sein soll, einem imaginären Irgendwas hörig zu sein und mich dessen Laune hinzugeben. War etwas gut, war es sein Wille, so darf ich es preisen. War etwas scheiße, so sind dessen Wege unergründliche. Auch war das studieren der Bibel für mich eher eine Qual als ein vergnügen. So staubig und altbacken sowie so unglaublich unlogisch.
Was ich weiß ist, dass ich im Hier und Jetzt lebe. Und nicht mehr im »Elend des Mittelalters«, in dem mich ein Paradiesgedanke davon abhielt, gegen die Unterjochung der oberen Gesellschaft aufzubegehren.
Somit ist meine einzige Kritik am Glauben, dass er den Geist versklavt. Man unterwirft sich einer Idee, einem Hirngespinst. Einem Relikt aus Epochen, die im Grunde längst überwunden sein sollten. Und das macht erstaunlicher Weise nur der Mensch. Vielleicht weil er wirklich etwas blöde ist oder weil er vielleicht zu viele Frage stellt oder wohl auf diese Fragen zu wenig Antworten erwartet.

Gott ist Papier; und wohlgemerkt jeder Gott, nicht nur der christliche. Ebenso auch Moby Dick, der Jabberwocky oder das fliegende Spagettimonster. Und damit ist auch der Glaube nichts mehr als das Leben nach Papier, nach einer Schrift des Menschen. Dem Gläubigen dem das bewusst ist, mit dem kann man auch angenehm und wohlwollend über den Glauben diskutieren. Doch sowie die Bibel als Wahrheit oder wahres Buch Gottes aufgefasst wird, so machte ich die Erfahrung, könnte man vom Gehalt der Unterhaltung her auch zu seinem Hund einen Monolog abhalten. Mit dem Unterschied, dass dieser dabei putziger dreinblicken und sich freuen wird.

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48744)
6 Jahre her

Guldhan, ich unterschreibe das :-)

Guldhan
Guldhan (@guldhan)
6 Jahre her

Du unterschreibst eine Antithese zu deiner Meinung?

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48747)
6 Jahre her

Was für eine Anti-These zu meiner Meinung? Ich unterschreibe deine Kritikpunkte an der Kirche. Ist doch klar wie Kloßbrühe.

Guldhan
Guldhan (@guldhan)
6 Jahre her

Nachdem ich dafür plädierte, die Kirche von ihrer Schuld aus vergangen Tagen freizusprechen. Zwar war ich auch lange Zeit nachtragend, aber ständig wieder auf den alten Kamellen herumzureiten, das halte ich aus heutiger Sicht nicht mehr für sinntragend. Zu viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte sind seitdem vergangen und es gibt momentan wichtigeres an der Kirche zu beanstanden, anstatt die ewig gleichen Leichen aus deren Krypta zu zerren. Seien es Alchimisten, Astronomen oder Moslems bzw. eben Juden.

Ganz einfach, du sprichst es ja schon an: Die Kirche hat den Nazis damals bei der Judenverfolgung geholfen. Nach deiner Logik müsste man der Kirche heute verzeihen und bedenkenlos diesem Verein beitreten können. Kann man aber eben deshalb nicht.
Wenn man die heutige Kirche verharmlosen wollte, müsste man auch das NS-Regime und dessen Verbrechen verharmlosen. Aber die Deutschen vergessen ja alle so schnell, kein Wunder dass AfD oder NPD bei so manchen Gestalten salonfähig werden.

Klar sollte man es nicht vergessen und darf es aufführen, wann immer die Kirche von sich behauptet weißwestig durch alle Epochen gegangen zu sein. Aber zu sagen: »Ihr seid alle und auf alle Ewigkeit doof, weil ihr mit den Nazis gruppenkuscheltet.«, ist das nicht ein wenig zu schwarz-weiß gedacht. Und das beleidigt alljene, die im Namen der Kirche -und damit als Kirche- Widerstand leisteten.

Natürlich ist es richtig, dass die katholischen Bischöfe bald ein Abkommen mit dem Dritten Reich schlossen, das der Kirche Sicherheit suggerierte. Sie haben geschwiegen, waren neutral. Aber ich wüsste nicht, dass die Kirche dem Reich zur Hand ging. Doch jetzt überlegen wir mal… Versuchen uns ohne Gehässigkeit in die damalige Zeit hineinzuversetzen. Und wir müssen uns eingestehen, dass wir es nicht können.
Tönen zwar anmaßend und im Vollrausch unserer moralischen Festigkeit, wie selbstverständlich, ja geradezu logisch, der Kampf für die gute Sache sei. Doch was wissen wir denn schon. Nichts. Wir könnten am helligsten Tag ein »Fuck (you) Merkel« zwanzig mal in großen Buchstaben an die Mauer vom Bundestag pinseln und wenn wir es nicht als Kunst verklären können, so müssten wir einzig wegen Sachbeschädigung aufkommen. Irgendwelche Kampfansagen von Rappern landen auf den Index und gut ist´s.
Wir protestieren aus Sänften heraus und unser Märtyrertod bleibt einzig ein finanzieller. Was erlauben wir uns also ein Urteil über jene zu bilden, die angesichts von Existenzangst und Lebensbedrohung ihre Ideale verloren. Wenn wir nicht einmal im Ansatz eine solche Situation erfuhren und wirklich sagen können, dass wir mit dem Hals unter dem Fallbeil noch standhalten.

Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich wäre ich auch Mitläufer gewesen. Denken, aber Maul halten, um den eigenen Arsch zu retten. Denn was nützen die guten Worte, was die großen Taten, wenn man das Ergebnis davon nicht mehr erlebt.
Meinen Respekt vor denen, die den richtigen Weg wählten, aber dafür braucht es Rückgrat, von dem ich nicht wüsste, ob ich es hätte. So wie es keiner weiß. Weil es einfach nicht die Zeit ist, nicht mehr die Situation. Und deshalb greife ich die Haltung auch nicht an.

Und alle, die berausche den rechten Arm von der Kanzel aus erhoben, sind längst tot. Wurden nun entweder mit der Hölle abgestraft oder mit dem nicht vorhandenen Leben nach dem Tod. Warum das also denen vorhalten, die nachkamen.
Zumal es innerhalb der Kirche eine Opposition gegeben hat. Dutzende im katholischen wie evangelischem Hause stellten ihre Worte gegen das Reich. Protestierten, kritisierten, schrieben und halfen. Natürlich zumeist nur von der Kanzel aus und selbstverständlich nur als Helfer und nicht als Angreifer. Das waren ja auch Prediger und keine Guerillakämpfer.

Lichtenberg und Kardinal Preysing beispielsweise unterhielten eine Hilfsstelle Nichtarier. Ersterer überlebte den Transport ins KZ Dachau nicht. Bischof Clemens August von Galen, dessen Predigten allzu kritisch politisch waren und als illegale Schriften durch der einige Widerstandsgruppen zirkulierten. Oder Höck, Chefredakteur der Münchner Katholischen Kirchenzeitung, dessen Worten ihn ebenfalls nach Dachau brachte.

Zugeben, dass waren die Katholiken. Bei der evangelischen Kirche einbrannte der sog. Kirchenkampf, in dem sich beispielsweise die Gruppe der »Bekennenden Kirche« abspaltete. Und auch wenn sich diese zunehmend mit dem Staat arrangierte, so brachte sie doch Protestanten hervor, die Juden bei der Emigration ins Ausland unterstützten. Sowie untereinander Netzwerke bildeten, um Juden Unterschlupf zu bieten. Elisabeth von Thadden oder Franz Kaufmann, um auch hierbei mit Namen standzuhalten. Wer es nicht glaubt, ich schätze dazu findet man auch was bei wiki.

Warum ich den ganzen Blödsinn hier schreibe, vor allem als gottloser Kirchenkritiker. Weil man dahingehend dennoch nicht pauschalisieren sollte. Denn damit verleugnet man die Taten von Menschen, die dafür in den Tod gingen. Natürlich waren das in der Kirche Ausnahmen. Und natürlich hätte gerade die Kirche ihre Glaubensgrundsätze nutzen können, um sich als Enklave der Menschlichkeit im NS-Staat zu behaupten. Hat sie aber nicht, weil die einen in Rom ihrem Prunk frönten, jetzt mal nur für die Katholiken gesprochen, und die anderen in Deutschland den Lauf der MP43 an der Schläfe spürten. Womit wir wieder beim menschlichen allzu menschlichen wären…

Das aber nur am Rande, mehr würde ich dazu auch gar nicht sagen wollen. Überlasse ich die Kirchenverteidigung doch lieber den Gläubigen.

Axel
Axel (@guest_48749)
6 Jahre her

Guldha hat es ja schon schön gesagt. Seine Kritkpunkte an der heutigen Kirche teile ich. Sowie auch viele Christen, die ich so kenne (inkl. meine Schwester und das will was heißen). Es sind aber eben alles Kritikpunkte, die erstmal nichts mit dem individuellen Glauben an Gott oder Jesus zu tun haben. Deswegen muss man da auch mal sauber trennen und den die Religion nicht mit der institutionellen Kirche vermischen.

Man kan sicherlch auch den Glauben an sich in dem Sinne kritisieren, dass er in der Tat zur Passivität verleidet. Ist auch mein großer Kritikpunkt. ABER: das sagt noch nix über die Menschen aus, die diese Religion haben. Es können dennoch sehr reflektierte Menschen sein…

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48750)
6 Jahre her

Das ist allerdings richtig. Ich habe ein Fallbeispiel, nämlich zwei Kommilitonen, die beide christlich sind.
Der eine ist Messdiener und spielt auch Orgel bei Gottesdiensten, mit ihm kann man sich wunderbar unterhalten und über skurrile Themen, wie beispielsweise die Bibel an sich diskutieren, die er v.a. was die Schöpfungsgeschichte oder manch blutünstige Stellen sehr in Frage stellt und auch kritisiert.
Die andere Kommilitonin wurde in einer freikirchlichen Sekte geboren und wuchs dort auf. Da gibt es die Anschauung Männer über alles, kein Sex vor der Ehe, die Welt wurde in sieben Tagen erschaffen, Harry Potter und Herr der Ringe enthalten okkulte Botschaften und Satanismus sei generell Okkultismus etc.
Sie ist so behütet aufgewachsen, dass sie ständig in Angst lebt. Sie lebt mittlerweile in einer WG bei einer Kommillitonin, weil sie versucht, aus dieser Gruppe herauszubrechen. Jedoch wurde sie dort so stark geprägt, dass ihr es wahnsinnig schwer fällt, ein “normales Leben ohne Angst zu führen.
Und daher habe ich ein sehr gespaltenes Verhältnis zu Religionen, gleich welcher Richtung. Sie machen mir Angst. Für mich ist Religion das, was für den Normalsterblichen “Gothic” ist. Man weiß nicht, ob sich hinter der bekifft reinlächelnden älteren Nonne wirklich eine freundlich gesinnte Person steckt oder die Sektenfängerin, die ihre Hände nach den schwarzen Schafen ausstreckt, um sie weiß anzupinseln.

Zugegeben, ich scheine ja selbst verwirrende Dinge zu schreiben. Aber solche Gedanken gehen in mir vor, weil ich einfach kein Vertrauen mehr in die Menschen habe.

Sheik Yerbouti
Sheik Yerbouti (@guest_48755)
6 Jahre her

Schön, dass wir in der marktkonformen Post-Demokratie keine anderen Probleme haben als sich über Religion zu echauffieren.

Naja, für die einen ist es der Islam, für den anderen das Christentum. Feindbilder wollen gepflegt werden.

Guldhan
Guldhan (@guldhan)
6 Jahre her

Nicht wahr. Die einen streiten über Politik, die anderen über Religion, die nächsten über Pelzfarmen. Jeder wirft dem anderen Langeweile und die Ermangelung an den wirklich wichtigen Themen vor. Doch das ist das schöne, wenn Welt wie Gesellschaft ohnehin vor die Hunde gehen, man kann sich seine persönlichen Aufreger ganz gemütlich aussuchen…

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48765)
6 Jahre her

Andere regen sich darüber auf, dass wir jetzt zu Weihnachten keinen Schnee haben und wenn es dann mal schneit, ist es auch wieder falsch. Im Sommer ist es zu heiß, um abends in den Gruftie-Club zu gehen, im Winter ist es zu kalt.

Sheik Yerbouti
Sheik Yerbouti (@guest_48767)
6 Jahre her

Soviel zum Thema “Gothic” wäre anders als die Masse.

Death Disco
Death Disco (@guest_48769)
6 Jahre her

Wer sind denn die wirklich schwarzen Seelen? Denen kannste Filme wie “Begotten” vorspielen, Collagen und Foto-Arbeiten von Joel-Peter Witkin bis Françoise Duvivier oder die bizarre Welt eines Philippe Fichot vor die Nase setzen – die meisten von ihnen würden’s wahrscheinlich absonderlich bis abscheulich empfinden, weil sie sich in einer “romantisierten”, verkitschten Gotik-Welt bewegen.

Der End-90er Durchschnittsgote war doch schon die Memme schlechthin. Wie soll dann der typische Schwarze von heute aussehen? ;-)

Sheik Yerbouti
Sheik Yerbouti (@guest_48770)
6 Jahre her

Nicht schon wieder. “Grenzen abstecken”… Ich kann’s nicht mehr hören.

Wer sich ernsthaft von der Masse abgrenzen will, der hört mit dem ewigen Gejammer auf. DAS wäre schon mal ein wirklich guter Anfang.

Axel
Axel (@guest_48771)
6 Jahre her

Wer sich ernsthaft von der Masse abgrenzen will, der hört mit dem ewigen Gejammer auf. DAS wäre schon mal ein wirklich guter Anfang.

So siehts aus! :-) Ich finde das auch immer wieder lustig, wenn mal wieder Leute “die Grenzen abstecken wollen”. Erfahrungsgemäß kommt dann nämlich eine große Jammerliste bei rum, wo bis ins Kleinste aufgedröselt wird, was alles NICHT geht. Also so typisch deutsch halt. Denn das was dann noch über bleibt: das ist so eng, da hat man dann kein Platz mehr zum atmen.

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48772)
6 Jahre her

Ich denke, man kann sich und seine Kunst heutzutage nicht mehr abgrenzen. Alles war schon mal da und egal ob man übelsten Kitsch wie Royo oder Francés (oder gar das millionste Gothic-Model-Frauenzimmer) nimmt, bei denen mir regelmäßig der Mageninhalt hochgluckert, oder schön schräge Collagen, wie die von Death Disco erwähnten: Irgendwie kann man das Rad nicht neu erfinden und was bleibt einem anders übrig, als sich zu langweilen? Die Kunst ist irgendwann stehen geblieben und egal ob Musik, Fotografie oder Malerei, alles verkommt zu Plastik oder verstaubt vor sich hin. Es ist doch kein Wunder, wenn man sich szenefremden Inhalten zuwendet, wenn nur noch ausgelutschte Elemente vorkommen, die man tagein tagaus sieht oder hört.

Axel
Axel (@guest_48773)
6 Jahre her

Irgendwie kann man das Rad nicht neu erfinden

Die Kunst ist irgendwann stehen geblieben

Das kommt davon, wenn man partout alles ablehnt was irgendwie aus der Szenenorm fällt. Das kommt von dem ewigene Gejammer von wegen “Verwässerung”. Wenn man ewig auf den gleichen Teller schaut, anstatt mal über den Tellerrand. Denn dort bewegt sich Kunst sehr wohl. Dort werden Elemente miteinander verwoben und es entstehen ganz wunderbare neue Ansichten. Man darf eben nur nicht im ehedem steckenbleiben, sondern sollte sich umsehen. Die spannendste Musik findet man mittlerweile doch außerhalb von abgelatschten Szenepfaden. Dort findest Du immer mehr Plastik und Klischees. Während die Inhalte weitergewandert sind.

Ja, man muss sich nicht wundern wenn man nur noch leere Hüllen vorfindet.

Um das mal zu untermauern: Die Musiker, die einen Song für Snowflakes II beigesteuert haben (s. http://www.at-sea-compilations.de/198-2/, sind in der Mehrzahl nicht in irgendeiner festen Szene verankert. Wenn ich schätzen müsste: etwa ein Drittel hat überhaupt in der Biografie einen Bezug zur ursprünglichen “Gothic-Szene”. Und das untermauert irgendwo meine These, wenn ich sage: spannende Musik muss man immer mehr außerhalb der Szenepfaden suchen. Das sind ja auch alles keine Wald- und Wiesen-Musiker. Sondern Leute, die zum Großteil sehr lange musikalisch aktiv sind. Und wenn ich mir auf Facebook so anschaue, wer die Compilation teilt und liked und von wem ich E-Mails bekomme: da hat man ziemlich viele Stile vertreten. Vom Altgruftie über die Victorian-Fraktion bis hin zum “Alternative-Öko-Hipster” ist da die ganze Palette an alternativen Menschen vertreten. Und ich finde das ausdrücklich gut so. Denn darum geht es in der Musik: Menschen erreichen und Emotionen wecken. Ich finde diese Entwicklung gut, dass Szenegrenzen immer mehr und mehr aufbrechen. Es nicht mehr funktioniert sich nur noch über Kleidung und Äußerem zu definieren. Sondern, dass man dies heute über Inhalte tut. Über Haltung und Ansichten. Kurz gesagt: Werte. Ich sage es immer wieder gerne: Wenn ich für ein Projekt wie “Snowflakes” ausschließlich szeneinterne Musiker nehmen müsste, dann könnte ich keine dunkelromantische Compilation auf die Beine stellen. Einfach weil diese Art der Musik häufig eben außerhalb enger Szenegrenzen gemacht wird. Beispiel Irina Minakova. Die Frau hat mit der Gothic-Szene, die es ja trotz Putin auch in Russland gibt (und dort nicht grad klein ist), überhaupt nichts am Hut. Wenn man sich aber ein Großteil ihrer Kompositionen anhört: zutiefst melancholische Melodien, die einen einfach nur mit offenem Mund zurücklassen. Oder hört Euch mal die Musik von Corde Oblique an. Der Riccardo hat auch nicht viel mit der Szene als solches zu tun, sondern biografisch und auch von der Ausbildung her einen komplett anderen Background. Nichtsdestotrotz ist seine Musik wohl mit die melancholichste, die man in Italien finden kann – soweit lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster.

Daher finde ich auch so einen Spruch wie “Grenzen abstecken” lustig. Weil es heute in Zeiten des Internets keine Grenzen mehr gibt. Alles ist erlaubt, alles ist schonmal dagewesen. Herrschte damals der Kalte Krieg, haben wir heute ganz andere Pobleme. Und somit auch eine ganz andere Herangehensweise an Kunst, die ja die Welt reflektiert.

Grenzen behindern immer nur. Zeigen auf, was alles nicht zu gehen hat. Doch wer bestimmt das?

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48774)
6 Jahre her

Ich denke, abseits der schwarzen Diskos findet man immer mehr Kunst als dort. Allerdings bleibe ich lieber im Ehedem stecken, als dass ich mir in einer “Gruftie”-Disko “Frei.Wild” oder ähnlichen Käse antun muss. Dann wünsche ich mir schon lieber was von den Sisters, die leider in unserer Region ein Garant für leere Tanzflächen sind.
Und was sagt uns das? Lieber wohnzimmergrufteln, denn da findet das Publikum den größten Anklang :)

Death Disco
Death Disco (@guest_48775)
6 Jahre her

Oder hört Euch mal die Musik von Corde Oblique an. Der Riccardo hat auch nicht viel mit der Szene als solches zu tun, sondern biografisch und auch von der Ausbildung her einen komplett anderen Background. Nichtsdestotrotz ist seine Musik wohl mit die melancholichste, die man in Italien finden kann — soweit lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster.

Na, fall da mal nicht raus. Denn mehr als Pop isses nicht, sagt mir zumindest das Video zu “Together alone”. Nachdenklich mögen einzelne Passagen ja schon klingen, aber die besitzen auch jede Menge “Cheese” wie ein Richard Marx in den 80ern. Und den hörte nun wirklich kein einziger Waver. ;-)

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48776)
6 Jahre her

Hmm… ich weiß nicht so recht… Corde Oblique klingt nach gut produzierter Popmusik, aber Chelsea Wolfe oder Lykee Li haben irgendwie was “gruftigeres” finde ich. Was ich meine: Vielleicht ist es melancholisch, es fehlt aber etwas surreales in der Musik, es ist mir persönlich zu brav.

Axel
Axel (@guest_48777)
6 Jahre her

sagt mir zumindest das Video zu “Together alone”

Wie so oft: man kann natürlich nicht von einem Video auf 5 Alben schließen. ^^
Gerade ein Song wie Together Alone hat ganz unterschiedliche Wirkungen in verschiedensten Stimmungen. Natürlich ist der Song poppiger, ist ja ne Single-Auskopplung (die müssen poppig sein!). Ähnlich wie Averno (http://www.youtube.com/watch?v=oFq5DVKX2_o). Der wirkliche Zauber Corde Obliques kommt erst in den Alben, wenn man die Songs im Zusammenhang zueinander hört. ^^

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48778)
6 Jahre her

Müssen Singles wirklich poppig sein?

Nein, ernsthaft… die Musik ist ja an sich nicht schlecht… aber klingt genauso wie Gianna Nannini und die ist ja auch nicht besonders gruftig oder punkig.

Sheik Yerbouti
Sheik Yerbouti (@guest_48779)
6 Jahre her

Frei.Wild

Warum? Die jammern doch auch nur und wollen ihre Grenzen ziehen.

Mit Verlaub, ich sehe zwischen dem Christentum/Cybergoth/ect. – Gejammere der Gothics und dem Rechtspopulismus (Islam/Asylbewerber/Homo-Ehe etc.) keinen grossen Unterschied.

Death Disco
Death Disco (@guest_48780)
6 Jahre her

Man merkt, dass Du ein oller Hippie bist. Wahrscheinlich gilt da jegliche Form von Kritik als Gejammere. *g*

Kara Ben Nemsi
Kara Ben Nemsi (@marco)
6 Jahre her

und wieder dieses unerträgliche belehren über angeblich aufzubrechende szenegrenzen natürlich darf auch ein politischer seitenhieb auf putin nicht fehlen..meinst du den wirklich das sich die szene nur auf klamotten und nie auf inhalte fixiert hat. das wir nie über tellerränder geschaut haben?
erst jetzt wo du uns deinen folkpop-sampler bringst haben wir unwissenden die chance die bösen dummen szenegrenzen aufzusprengen…
lieber axel! um eine szenegrenze aufzusprengen muss man erstmal teil einer szene sein und du bist das nicht.

der sampler klingt ansich gar nicht so schlecht, netter folk, nette frauenstimmen aber wegweisend neu ist er nicht und genügend sprengkraft um die “szenegrenzen” aufzusprengen hat er auch nicht. ich verweise auf frühere tursa/eislicht und world serpend produktionen

ps. frage? wie fassen deinen christenfreunde im fb die crowleyanische symbolik der gruppe schattenspiel auf? darf man das als christ? bisschen thelema ist wo ok? ;)

Death Disco
Death Disco (@guest_48782)
6 Jahre her

Den Sampler hab ich mal wieder total verschlafen. Wann kam der denn raus? Meine Favs liegen diesmal irgendwo im Mittelteil. Und der Track von Endless Melancholy hat es in sich. Wird gleich weiterverwertet…

Grabesmond
Grabesmond (@guest_48783)
6 Jahre her

Achja, der zweite Snowflakes-sampler: meiner Meinung nach belangloses Geplänkel, was mich in keinster Weise vom Hocker haut, ich hatte ja ein wenig gehofft, dass wenigstens der zweite Teil etwas abwechslungsreicher werden würde, als der Vorgänger…

Sheik Yerbouti
Sheik Yerbouti (@guest_48784)
6 Jahre her

oller Hippie

In einer Zeit, in der Worte wie “Pazifist”, “Multikulti” oder “Frauenversteher” als Schimpfwörter gehandelt werden, erspare ich mir einen Kommentar.

Death Disco
Death Disco (@guest_48785)
6 Jahre her

Die ollen Hippies waren auch schon in den 70ern olle Hippies, im Siegeszug der Jugendkulturen stets belächelt. Deine erwähnte Zeitspanne muss also schon mehrere Jahrzehnte umfassen. Außerdem war’s eher neckisch gemeint, das sollte eigentlich erkennbar sein.

Ian von Nierenstein
Ian von Nierenstein (@guest_48787)
6 Jahre her

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen und den Friedhof hinter Friedhofsmauern.

Axel
Axel (@guest_48790)
6 Jahre her

@Death:

Den Sampler hab ich mal wieder total verschlafen. Wann kam der denn raus? Meine Favs liegen diesmal irgendwo im Mittelteil. Und der Track von Endless Melancholy hat es in sich. Wird gleich weiterverwertet…

Letzten Dienstag. Und für solche Dinge gibt es jetzt ja auch nen Newsletter in dem man sich auf der Homepage eintragen kann. Also für alle, die kein Facebook & Co. nutzen und trotzdem auf dem Laufenden beiben wollen. :-)

Jep, Endless Melancholy ist in der Tat ganz, ganz groß! Der Mann hat auch ein richtig feines Netlabel: https://hiddenvibes.bandcamp.com/

Man merkt, dass Du ein oller Hippie bist. Wahrscheinlich gilt da jegliche Form von Kritik als Gejammere. *g*

Da ich mich ja vom Denken her wirklich als Hippie sehe, sage ich mal: Ja, so kommt es bei mir wirklich hin. ^^ Kritik schön und gut, aber zuviel davon versprüht nur negative Energie, die einen dann doch für das Schöne im Leben blind macht.

Guldhan
Guldhan (@guldhan)
6 Jahre her

Bin ja jetzt mal gespannt, wie die Katholiken zu ihrem Weltbild-Verlag stehen. Denn subjektiv gesehen dürfte es die nicht groß stören, wenn ein Zeitvertreib mal keine Gewinne abwirft.
Doch es wirkt ohnehin paradox. Auf der einen Seite sieht man die Oberhäupter in Glanz und Gloria durch Prunkhallen stolzieren und auf der anderen Seite werden in Ortschaften Kirchen verkauft; mit dem Argument des Geldmangels. Irgendwo macht der Verein seinen Schafen doch etwas vor, im Glanz oder im Geiz, und ich wüsste gerne wo…

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