Richard mit seiner zweiten Ehefrau Cosima, die erfolglos für eine Verlängerung des Urheberrechts kämpfte

Richard Wagner und das WGT 2013 – Parsifal am Völkerschlachtdenkmal

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Schon jetzt ächzt die Stadt Leipzig unter der bevorstehenden Doppelbelastung zweier Großereignisse, die auf einer Seite nicht unterschiedlicher und auf der anderen Seite nicht artverwandter sein könnten. Zum 200. Geburtstag von Richard Wagner veranstaltet die Stadt vom 16. bis zum 26. Mai die Richard-Wagner-Festtage, zu denen Tausende Liebhaber klassischer Musik aus aller Welt erwartet werden, um einen der berühmtesten Leipziger und seine Hinterlassenschaften zu feiern. Etwa zur selben Zeit, um genauer zu sein vom 17. bis zum 20. Mai versammeln sich Tausende Liebhaber düsterer Klänge und Klamotten aus aller Welt, um sich selbst, ihre Musik und das 22. Wave-Gotik-Treffen zu feiern.

Eine unglückliche Konstellation oder gar eine schicksalhafte Fügung? Es liegt wohl auf der Hand, dass Richard Wagner und die Gothic-Szene nicht viele Gemeinsamkeiten haben. Spießigkeit gegen Individualismus, Klassik tönt gegen Gothic und die Genießer des Establishments treffen auf die Erben der Punk-Bewegung. Oder passt das am Ende doch irgendwie zusammen? Richard selbst sagte einmal: “Der Blick über die Welt hinaus ist der einzige, der die Welt versteht.1

Parsifal am Völkerschlachtdenkmal

Der 17. Mai verspricht ein ganz besonderer Freitag zu werden. Zur Eröffnung des 22. WGTs haben sich die Stadt Leipzig und die Organisatoren des Festivals auf einen ganz besonderen Event geeinigt. Zur Eröffnung der “schwarzen Tage” werden Ausschnitte aus Richards Werk “Parsifal” am Völkerschlachtdenkmal zum Besten gegeben, voraussichtlich wieder mit einer spektakulären Licht-Show vor dem eindrucksvollen Monument. Unklar ist, ob das überhaupt in Richards Sinne geschieht, denn der hatte doch vor seinem Ableben verfügt, dass “Parsifal” ausschließlich in Bayreuth aufgeführt werden sollte, ” damit es auf anderen Bühnen nicht in Konkurrenz mit niederem Zeitgeist treten müsse.”2 Blöd für Richard, dass 1913, dreißig Jahre nach der Veröffentlichung der Oper,  das Urheberrecht auslief. Trotz eifriger Verlängerungs-Bemühungen von Richards zweiter Ehefrau Cosima vor dem damaligen Reichstag wurde das Stück im Oktober 1913 vor dem Völkerschlachtdenkmal in Leipzig aufgeführt.

Dem geneigten Besucher des WGTs darf diese Tatsache und die schicksalhafte Verknüpfung von Daten und Orten ruhig schnurzegal sein, denn er erhält die Möglichkeit, etwas ganz “Besonderes” zu erleben. 2013 ist das Wave-Gotik-Treffen offizieller Bestandteil der Leipziger Wagner-Feierlichkeiten und erhält damit einen offiziellen Kultur-Stempel. Herrlich. Dieses Ereignis hat alles, was das Gruftie-Herz begehrt. Ein Denkmal zur Erinnerung an eine der blutigsten Schlachten der Weltgeschichte garniert mit einer Oper die vor inhaltlicher Symbolik geradezu überläuft und von einem Mann geschrieben wurde, der aufgrund seiner Gedanken und Ansichten in rechten Kreisen verehrt wird. Zynisch gesprochen. Es ist und bleibt ja alles Kunst.

Kulturelles aufbegehren einer musikalischen Szene

An dieser Stelle noch einmal die Frage: Was haben Wagner und Gothic gemeinsam? Im Grunde genommen nichts. Gothic ist zwar eine musikalisch orientierte und geprägte Szene, diese hatte jedoch in ihren Ursprüngen nicht viel mit der klassischen Musik gemeinsam. Mit den 90er Jahren und einer neuen Generation von Grufties stiegen die Bandbreite der Musik und der inhaltliche Anspruch der Szene. Neo-Romantik, Neo-Klassik und die Neue Deutsche Todeskunst sorgten für neue Strömungen, neue Inhalte und neue Interessen. Ein Festival in Leipzig avanciert zum Schmelztiegel einer ganzen Subkultur. Das Wave-Gotik-Treffen hebt sich sehr schnell vom Einheitsbrei der üblichen Festivals ab und trägt durch ein breites Rahmenprogramm und den immer stärker werdenden künstlerischen Charakter den gestiegenen kulturellen Bedürfnissen der Szene Rechnung. Beinahe jedes Jahr steigt das Angebot an Lesungen, Aufführungen und Ausstellungen.

Der Zeitpunkt, an dem die Szene ihre Wurzeln verließ, ist unklar. Seit Jahren wachsen die Diskussionen in die unterschiedlichsten Himmelsrichtungen. Die einen sehen den Baum der Szene als Gesamtkunstwerk, der nicht nur das Bedürfnis nach Musik und Andersartigkeit stillt, sondern auch Raum zum Entfalten, Entdecken und Erleben bietet. Andere betrachten die überladenen Wipfel des Baumes als morsch und haben Angst, von den herabfallenden Auswüchsen erschlagen zu werden. Die Szene hat sich entwickelt, doch niemand weiß wohin. “Wandel und Wechsel liebt, wer lebt“, sagte Richard Wagner und schwieg.

Mythologie, Ideologie und Zufälle

Wie schon seit Jahren sorgt das Design der Eintrittskarte für wilde Spekulationen und (un)erwünschte Provokation. Kein Wunder also, dass jedes Jahr besonderes Augenmerk auf das gelegt wird, was als Logo des Wave-Gotik-Treffens die Eintrittskarten schmückt.  Dieses Jahr prangt das Abbild von Richard Wagner als zentraler Punkt des Logos und macht deutlich darauf aufmerksam, wem man dieses 22. Treffen widmet. Im Hintergrund ist das symbolisierte Völkerschlachtdenkmal zu sehen. Im Jahr 2013 wird das Monument 100 Jahre alt, Wagner feiert seinen 200. Geburtstag, den man mit dem 22. Mai beziffert. Wer jetzt noch liest, dass die Freimaurerloge “Apollo” beim Bau des Denkmals ihre Finger im Spiel hatte, lässt sich zu leicht auf mystische Spuren locken. Ich bin mir an dieser Stelle sogar ganz sicher, dass wissende Leser noch die eine oder andere Verknüpfung herstellen können.

Wave Gotik Treffen 2013 Screenshot

Dass Wagner ein bekennender Antisemit war, macht er mit Werken wie “Das Judenthum in der Musik”  deutlich. Richard war ein unverbesserlicher Romantiker und zerrissen von der ständigen Sehnsucht nach Aufbruch, Umsturz und Revolution. Seine nationalistischen Phantasien von einer einheitlichen Rasse prägen die Biografien. Ein paar Jahre nach Wagners Tod kommt sein Erbe zu “neuen Ehren”, als ein durchgeknallter Österreicher namens Adolf Hitler erwähnten Richard zu seinem Idol erhebt.

Es ist wohl genau dieser Geschichte geschuldet, dass alles was Adolf Hitler gut, interessant und spannend fand, heute unter einem moralischen und ethischen Mantel verurteilt wird und von allen Seiten beleuchtet, zerrissen und verwendet wird. Dass “Parsifal” eine Lieblingsoper des Diktators war, ist daher nur eine Formsache. Zufall, dass Richard ein Kind Leipzigs ist. Und wieder einmal öffnet sich der große WGT-Mixer, um Ideologien, Kunst, Kultur, Mythologie und Musik aufzunehmen und durchzumischen. Wie Säure brennt das Ergebnis auf der Haut der Kritiker, während es in den Hälsen der Sympathisanten wohlschmeckend perlt. Die anderen schauen sich das Treiben an, lehnen sich zurück und verstehen die Welt überhaupt nicht. Doch vielleicht hat genau diese Verwirrung auch ihre Vorteile. Vielleicht nutzt der eine oder andere die möglichen Quellen und informiert sich eingehend, um zu einer eigenen Meinung zu kommen.

Offene Fragen und gewagte Theorien

Artverwandt oder grundverschieden? Wagners musikalische Visionen waren romantisch und düster, er war Individualist und Freidenker. Ich vermag keinen direkten Bezug zwischen ihm und der Szene herstellen, ich würde es an den Haaren herbeiziehen. Dass er mit Leipzig und damit auch dem WGT Gemeinsamkeiten hat, liegt jedoch auf der Hand. Damit ist eine Verbindung der beiden Ereignisse unausweichlich, wenn auch fraglich. Ob hier der Autor Peter Matzke, den einige noch als Pressesprecher und Mitorganisator des WGT kennen und der neben seine Tätigkeit als Referent im Kulturdezernat der Stadt Leipzig3 auch im Kuratorium der Richard-Wagner-Festtage4 sitzt, eine Rolle spielt, ist ungewiss. Alles Spekulation.

Dass man sich einigen musste, machen allein schon die Termine klar. Ich finde, die Organisatoren des WGTs und die Stadt Leipzig haben hier ein sehr spannendes Szenario geschaffen, das sicherlich für interessante Begegnungen sorgt. Spätestens, wenn der Opern-Fan in feiner Abendgarderobe auf seinen Nachbarn schaut, der ihm mit tiefschwarz geschminkten Augen, bleichem Gesicht und Nietenhalsband freundlich zulächelt, wird man zwischenmenschliches Eis brechen können. “Die Welt” hat die Zeichen der Zeit auch erkannt:

Eigentlich komisch, dass die Parallelen jetzt erst aufgefallen sind. Gothic-Fans, die man früher Gruftis nannte, tragen gern lange schwarze Haare und schwarze Klamotten. Genau wie die Figuren in Richard Wagners Opern: Als Kleidung der Kundry aus dem “Parsifal” schreibt das Libretto vor: “Gürtel von Schlangenhäuten lang herabhängend; schwarzes, in losen Zöpfen flatterndes Haar”. Der Nibelung Alberich wird von Bekannten “schwarzes, schwieliges Schwefelgezwerg” oder “Schwarz-Alberich” genannt. Der Gott Wotan lebt mit schwarzen Raben zusammen. Wagner und Metal-Fans verbindet so viel. Der Mittelalterfimmel. Die Vorliebe für Patchwork-Mythologie und christliche Mystik. Wagner-Verse wie “Zum Tausche deiner Runen reich’ ich dir diesen Ring” (“Götterdämmerung”) würden sich auch wunderbar über verzerrten E-Gitarren brüllen lassen.5

Anderes Thema und abschließende Frage: Falsche Ideologie? “Ich möchte einfach nur meine Ruhe. Niemand soll mir die Fähigkeit absprechen, meine Bildung dazu zu benutzen, mir selbst eine Meinung zu bilden.”  Wieder einmal nutzen die Macher des WGTs die üblichen Handwerksmittel um sich in Szene zu setzen. Richard Wagner ist und bleibt ein umstrittener Künstler mit antisemitischen, nationalistischen und rassistischen Gedankengut. Nur weil er als Teil der deutschen Kultur fungiert, muss man sich nicht mit ihm anfreunden. Auch diese Eintrittskarten werden wieder polarisieren, wie eigentlich alles zu diesem Thema, wie fast jedes Jahr. Und ich werde nicht müde, den Finger in die Wunde zu legen und die selben Diskussionen wieder und wieder zu entfachen. Ich will keine Eintrittskarten mehr in den Händen halten, von denen ich nicht weiß, was sie bedeuten sollen. Was waren das schöne Zeiten, als nichtssagende Symbole die wunderschönen Karten zierten. Hach!

Nicht der versteckte Groll, sondern eine offen erklärte und bestimmt motivierte Feindschaft ist fruchtbar; denn sie bringt die nötige Erschütterung hervor, die die Elemente reinigt, das Lautere vom Unlauteren sondert, und sichtet, was zu sichten ist“, sagte Richard und schwieg.

  1. Aus einer Broschüre der Leipziger Tourismus und Marketing Gmbh “Richard ist Leipziger…“, die für die Festspiele 2013 herausgegeben wurde []
  2. Aus der Presseankündigung zu den Richard-Wagner-Festtagen 2013 – Eröffnung des 22. Wave Gotik Treffens 2013 mit Ausschnitten aus “Parsifal” []
  3. Aus einer Broschüre der Leipziger Tourismus und Marketing Gmbh “Richard ist Leipziger…“, die für die Festspiele 2013 herausgegeben wurde []
  4. Aus einer Broschüre der Leipziger Tourismus und Marketing Gmbh “Richard ist Leipziger…“, die für die Festspiele 2013 herausgegeben wurde []
  5. Artikel vom 23.02.2013 in DIE WELT : “Gothics feiern Wagner am Völkerschlachtdenkmal“ []
Wizard of Goth – sanft, diplomatisch, optimistisch! Der perfekte Moderator. Außerdem großer “Depeche Mode”-Fan und überzeugter Pikes-Träger. Beschäftigt sich eigentlich mit allen Facetten der schwarzen Szene, mögen sie auch noch so absurd erscheinen. Er interessiert sich für allen Formen von Jugend- und Subkultur. Heiße Eisen sind seine Leidenschaft und als Ideen-Finder hat er immer neue Sachen im Kopf.

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Orphi
Editor

Nein, ich möchte keine Diskussion über Leben und Werk des Richard Wagner vom Zaun brechen, obwohl mir gerade ziemlich nach “brechen” zumute ist. Nur so viel: Die Leute, die Richard Wagner NICHT mögen, waren mir in meinem Leben immer näher als die anderen. Auch das Völkerschlachtdenkmal, das zweifelsohne geschichtliche Bedeutung hat, steht mit seiner ganzen Ausstrahlung und seiner Vergangenheit nicht für das, was ich als Ambiente für ein Treffen mag.

Nun hat das größte Treffen der Schwarzen Szene nicht mehr nur eine Eintrittskarte, auf der immer wieder mit Bildern gespielt wird, die mir nicht gefallen, das ganze WGT wird nun also in die Richard-Wagner-Festtage eingebunden, was mir ebenfalls nicht gefällt, weil ich auf “schwarze” Independent-Musik stehe und bestimmt nicht auf Herrn Wagner. Aber die neuerdings zahlreich vertretenen Uniformträger in der Szene werden sich sicher sehr freuen, denn vorm Völkerschlachtdenkmal standen schon ganz andere Uniformierte und lauschten.

Die Künstler und Besucher des WGT wird das alles nicht dazu veranlassen, auf die Barrikaden zu gehen. Die Szene ist dafür bekannt, dass man mit ihr einfach alles machen kann, ohne dass sich Widerstand regt. Und wenn die viel gepriesenen Eigenschaften – Individualität, Abkehr von der Gesellschaft und Friedensliebe – durch Richard Wagner und das Völkerschlachtdenkmal unterstrichen werden, …. okay! Es gibt bestimmt irgendwo was, das man daran tolerieren kann – Kunst oder so. Egal! Hauptsache die Frisur sitzt und das Outfit stimmt.

Da hilft wohl nur, persönliche Konsequenzen zu ziehen und statt des WGTs andere Veranstaltungen zu besuchen, die besser passen als eine in die Richard-Wagner-Festtage eingebundene Karnevalsveranstaltung, die in der Kulisse des Völkerschlachtdenkmals “Parsifal” preist.

Pitje Puck
Gast
Pitje Puck

Die Soziologien Annie Burger-Roussennac hat unlängst festgestellt:
“Die Gothics schützen sich, indem sie beispielsweise mit satanischen Symbolen spielen oder Hakenkreuze zur Schau tragen. Sie existieren nur, weil sie gegen den Mainstream ankämpfen, wiel sie stören und provozieren. Sobald sie damit aufhören, werden sie ihr Wesen verlieren und untergehen.”
Das WGT hat verstanden – und ist vielleicht auch deshalb eine angenehme Ausnahme im sonstigen Grufti-Festival-Allerlei.

Wintermute
Gast
Wintermute

Orphi
Das Naziproblem in der Szene ist total überschätzt… als Apocalyptic Folker kann ich das bestätigen wink
Wer keine Lust auf Wagner hat geht halt nicht hin… wer nicht aufs WGT will geht halt nicht hin… ^^und eine super tolerante Szene waren wir eh noch nie, weiß nicht wer sowas immer sagt.
@Pitje Puck
sign^^ (u.a. richtig)

Nur weil Hitler und die Roten am Völkerschlachtdenkmal standen und die Fähnchen ausgetauscht haben muss man da nix reininterpretieren. Es ist ein Symbol für die Befreiung Europas von Napoleon, alle anderen haben es auch nur benutzt.. und Wagner war auch nur Kind seiner Zeit.
Also ich freu mich sehr auf die Eröffnung!

Irmin
Gast
Irmin

Nun, mit Richard Wagner kann ich auch nicht so besonders viel anfangen – weder mit seinen persönlichen Ansichten noch mit seinem Werk. Letzteres ist mir zu pompös, und Ersteres sollte sich eigentlich von selbst verstehen (dass dem nicht so ist, ist leider aber ebenso wahr). Außerdem ist er mehr oder weniger für die gehörnten Wikinger verantwortlich, und so jemandem kann man nun wirklich nichts verzeihen.

Warum man den Mann also so prominent aufs WGT-Logo packen muss, verstehe ich nicht so recht. Aber das ist erst mal mehr Verwunderung denn Ärgernis.

Zum Thema der Symbolik, das ja ein ziemlich kontroverses Thema sein kann:

Man sollte die Geschichte von Symbolen kennen, aber auch deren Bedeutungswandel im Laufe der Zeit. Können Symbole etwas für deren “Missbrauch”? Sicherlich nicht. Muss man, ausgestattet mit dem Wissen über diesen Missbrauch, diese Symbole verwenden? Tja, das ist wohl die Gretchenfrage. Denn von der anderen Seite betrachtet: Warum sollte man es einer Zeit, die gerade mal zwölf Jahre andauerte (wenn sie auch eine, sagen wir mal, nachhaltige Wirkung hatte) – denn darum geht es ja meistens bei solchen Diskussionen – gestatten, so massiv in die Möglichkeiten, sich auszudrücken, einzugreifen?

Mein Lieblingsthema hierbei sind ja die Runen: Dass Runen per se nicht “böse” sind, haben, so denke ich, die meisten doch mehr oder weniger freiwillig akzeptiert. Deren Geschichte ist so spannend und vielfältig, dass ein Missbrauch durch die Nazis nun wirklich nicht ins Gewicht fallen sollte (außer, dass man weiß, dass da mal was war). Zumal selbst die Nazis auf den alten Mythen aufbauten, wenn sie Runen verwendeten. Algiz, zum Beispiel, die Lebensrune. Oder Odal. Die sind dann ggf. wieder nicht so harmlos… warum eigentlich? Deren Geschichte ist recht gleich, nur, dass die Nazis sie etwas prominenter benutzten. Nebenbei bemerkt nutze ich die wohl prominenteste, die Sig-Rune, hier aus gutem Grund nicht als Beispiel. Deren Geschichte verlief ein wenig anders, vor allem, da sie neueren Ursprungs ist.

Das zeigt schon, was meiner Meinung nach das wichtigste bei diesem Thema ist: Differenzierung. Und die Betrachtung der Einzelfälle. Ist das Hakenkreuz (selbst in seiner eckigen Form) allgemein als Glückssymbol, aus Asien stammend, bekannt? Sicherlich. Ein um 45° gedrehtes Hakenkreuz in einem weißem Kreis auf rotem Grund ist aber trotzdem eindeutig, da braucht es wenig Interpretation. Zumal ich gerade beim Hakenkreuz behaupte, dass man sich als jemand, der in Deutschland aufgewachsen ist, bewusst sein muss, was das auslöst. Ein bisschen Verständnis für Geschichte sollte man schon mitbringen und dann nicht großartig überrascht tun, wenn die Verwendung davon auf wenig Gegenliebe stößt.

Gleiches gilt auch für die Schwarze Sonne, die ja mal auf der Obsorgekarte des WGT zu sehen war. Man soll ja nie Absicht unterstellen, wenn etwas mit Unwissen oder Dummheit hinreichend erklärt werden kann – und tatsächlich gibt es ja ältere Varianten der Schwarzen Sonne, die nichts mit den Nazis zu tun haben. Nur eben nicht in der häufig verwendeten Form, die ist eindeutigen Ursprungs (wird aber trotzdem gerne auch anderswo verwendet).

Darum kann ich mich diesem Satz Roberts nur anschließen:

Vielleicht nutzt der eine oder andere die möglichen Quellen und informiert sich eingehend, um zu einer eigenen Meinung zu kommen.

So ist es. Und selbst, wenn ein Symbol nicht eindeutig ist – man muss ja nicht gleich das schlimmste annehmen. Denn dem hier möchte ich dann doch ein wenig widersprechen:

Ich will keine Eintrittskarten mehr in den Händen halten, von denen ich nicht weiß, was sie bedeuten sollen. Was waren das schöne Zeiten, als nichtssagende Symbole die wunderschönen Karten zierten.

Es mag ja nichtssagende Symbole geben, aber mit genügend Eifer kann man in alles alles hineininterpretieren, was man will. Und ich meine, gerade bei den nichtssagenden Symbolen weißt du doch nicht, was sie bedeuten sollen – sie sagen im Zweifel ja nur dir nichts wink

Gerade als jemand, der viel im Neofolk unterwegs ist, ist mir das Problem natürlich schon das ein oder andere Mal begegnet. Und ja, es gibt auch bei mir eine Grenze, wo ich selbst Leuten oder Bands, die tatsächlich nichts mit Neonazis am Hut haben, nur ein “selbst Schuld” entgegnen kann, wenn sie mit einem gewissen Image zu kämpfen haben; Albin Julius wäre da so ein Fall. Ich lese auch gerade “Looking for Europe”, was sich ebenfalls recht ausführlich mit dieser Thematik beschäftigt.

TL;DR-Fassung: Symbolik ist eine schwierige Thematik, aber Provokation und das Spielen damit gehört denke ich schon ein wenig dazu. So lange es noch bei “harmlosen” Bildern wie diesen bleibt (im Gegensatz zur schon erwähnten Schwarzen Sonne), sollen sie machen, was ihnen Spaß macht.

Muss ich ja nicht gut finden, aber da ich mich dieses Mal endlich dazu aufraffen konnte, alles (also Urlaub, Unterkunft und dergleichen) fürs WGT zu planen, lasse ich mich auch nicht mehr vom Wagner auf den Eintrittskarten davon abhalten wink

PS: Ein ganz anderes Thema wäre natürlich noch mal die Trennung von Person und Werk; und die Frage, mit was man denn die Benutzung eines Konterfeis assoziieren soll. Dazu vielleicht später noch mehr von mir.

Dodo
Gast
Dodo

Ich mag diese Diskussion total, da irgendjemand immer wieder neue Assoziationen hervorbringt. Das ist spannend.
Den “WGT-Alltag” hab ich nie als rechts empfunden, bis auf ein paar Uniformen & SS-Totenköpfe. Aber ob sich deren Träger dessen bewusst waren?!

Und dann kam letztes Jahr der Thor Steinar Stand…

Orphi
Editor

@Pitje Puck Verstehe ich das richtig? Du willst ernsthaft sagen, dass die Schwarze Szene sich in ein großes Nichts auflöst, wenn niemand mehr satanische Symbole und Hakenkreuze trägt?

@Irmin Für mich persönlich geht es hierbei nicht darum, ob Runen, andere Symbole oder Richard Wagner politisch korrekt sind. Für mich geht es um die Frage, was der Scheiß mit den Karten und dem Richard-Wagner-Fest überhaupt soll und was das alles mit dem Treffen einer völlig unpolitischen, friedliebenden Subkultur zu tun hat, die ihre musikalischen Wurzeln ganz woanders hat. Und die alte Leier mit der Provokation geht mir auch auf die Nerven. Man kann auch mit anderen Dingen provozieren als mit einem mehr oder weniger subtilen Rechts-Drall.

Sheik Yerbouti
Gast
Sheik Yerbouti

Alle Jahre wieder dieselbe Diskussion.

In aller Kürze meine Meinung: Warum maulen manche eigentlich immernoch über unliebsame Details dieser Massen(!!!)veranstaltung? Sie sind in der Minderheit; der Masse gefällt’s und die Masse bringt die meiste Kohle. Also: In welcher Richtung wird das WGT wohl logischerweise weiter bestehen?

Das ist das gleiche wie mit der Stammtisch-Politik: Zuerst über alles mögliche ablästern und dann brav bei der nächsten Wahl das Kreuzchen beim kleineren Übel machen…

Irmin
Gast
Irmin

Orphi:

Oh, das habe ich schon so verstanden, ich wollte dir auch gar nicht widersprechen. Deswegen schrieb ich ja auch “muss ich ja nicht gut finden”. Ich finde es nicht so schlimm, dass es mich vom Besuch abhalten würde (und wie gesagt, ich schaffe es endlich mal hin – eigentlich wollte ich das schon die letzten beiden Jahre, aber da ist immer was dazwischen gekommen), aber ich “brauche” diese Provokation nicht. Die Frage, was das soll, kann man sich in der Tat stellen, und ja, insbesondere deswegen, weil immer in die gleiche Richtung provoziert wird. So mancher Künstler ist da kreativer. Wobei, es ist halt auch besonders einfach, mit mehr oder minder “rechtem” Anklang zu provozieren, das wird garantiert kommentiert und bringt Aufmerksamkeit.

@Robert:

Vielleicht will ich mir auch meinen ersten Besuch nicht madig machen und verteidige das deswegen wink

Aber mal im Ernst, wie ich an der Antwort an orphi schon schrieb, ist es schon zumindest auffällig, dass man immer in dieselbe Richtung provoziert. Das mag aus unterschiedlichen Gründen passieren, aber Tatsache ist eben, dass es passiert.

Zur Schmerzgrenze: Den Verweis aufs Hakenkreuz fasse ich mal als gewollte Übertreibung auf, denn tatsächlich schrieb ich ja schon was dazu. Außerdem wäre das vermute ich zu platt, denn das ist hierzulande nun mal ziemlich eindeutig. Das Ziel der Provokation ist ja eher, sich einer eindeutigen Deutung zu entziehen. Ich sehe auch nicht unbedingt eine Entwicklung zu mehr Provokation, denn die Schwarze Sonne gab es ja schon.

Außerdem denke ich, dass jeder seine Schmerzgrenze für sich festlegen muss. Da gibt es keine gemeinsame Grenze; orphi hat sie ja anscheinend schon gefunden. Und ganz ehrlich: Je nachdem, was ich dieses Jahr auf dem WGT so entdecke (der Thor-Steinar-Stand, der weiter oben erwähnt wurde, hat mich doch eher, nun ja, überrascht), war das dann vielleicht auch der erste und einzige Besuch.

Oder ich entscheide mich, dass ich trotz dieser Dinge hinfahre. Weil alles drumrum das eben wettmacht. Mal sehen. Wäre natürlich schöner, wenn es nichts wettzumachen gäbe.

PS: Kann es sein, dass man als Neofolker so etwas eher gewohnt ist und sich deswegen weniger aufregt? Könnte ich mir fast vorstellen…

Pitje Puck
Gast
Pitje Puck

Orphi: Eigentlich wollte ich dazu gar nichts schreiben, weil ich finde, dass Du sehr übertreibst. Vermutlich war es einfach so, dass sich die WGT-Orga gesagt hat: Och, unser Festival fällt terminlich zusammen mit dem Wagner-Festival. Da könnten wir doch mal was zusammen mit der Stadt auf die Beine stellen. Und weil das Völkerschlachtdenkmal schon öfter ins WGT eingebaut wurde, passte das ganz gut. So kommen schwarzes und Bildungsbürger-Publikum zusammen. An und für sich doch mal eine hübsche Idee. Daraus ein Politikum zu machen, halte ich für etwas überzogen.

Das Zitat von Madame Burger-Roussennac, wonach sich die Gothicszene durch Abgrenzung und Schockeffekte am Leben hält, passt grundsätzlich ganz gut auf die Außenwirkung des WGT und ich halte es sehr wohl für wahr. Die Anbiederung an den Mainstream, dieses “Habt-uns-doch-lieb” ist der Sargnagel für die Szene, weil es viele Zaungäste, Pseudos und Modegrufts anlockt.

@Robert: Beim WGT ist auch nicht alles Gold, was glänzt, aber mal ein paar Beispiele, in denen es sich sehr wohl vom Mera oder Amphi unterscheidet:

– Ich finde es total angenehm, dass nicht neben jeder Bühne Alkohol- oder Tabakfirmen ihre Banner ausrollen und ich zahle dafür sogar gerne ein, zwei Euro auf die Eintrittskarte drauf, damit das auch so bleibt.

– Es ist der totale Marketing-Unfall, dass die Headliner in der Werbung und den Bekanntgaben des WGT genau so klein gedruckt werden wie eine No-Name-Nachwuchsband, aber ich finde das total sympathisch.

– Überhaupt die Bands: Während auf den anderen Festivals mal wieder die üblichen Verdächtigen eingeladen werden, holt das WGT die wahren Helden: Angeblich sollen dieses Jahr Gitane Demone und Eva O. kommen. Wer sich ein wenig in der Szene auskennt, weiß: Diese Damen sind wahre Szene-Ikonen, wären auf den anderen Festivals aber wohl undenkbar. Und mit Bands wie Die Selektion oder Frank (just Frank) gräbt das WGT tiefer im aktuellen Wave-Underground als die anderen Veranstalter, die scheinbar nur einladen, wer schon mal auf dem Zillo-Cover war.

– Um zurück zum Thema zu kommen: Geheimhaltung über das Line-up bis zuletzt. Rätselhafte Symbole und Textfragmente auf einer völlig überalterten Homepage: All das trägt zum Mythos Wave Gotik Treffen bei und wird dem mystischen Grundklang der Veranstaltung gerecht.

– und noch ein Unterschied zu anderen Festivals fällt mir ein: Nirgendwo ist das Publikum internationaler.

Axel
Gast
Axel

Auch dieses Jahr wird dieser verein kein Geld von mir sehen. Aber ich werde wohl trotzdem mal wieder da sein. Gibt ja auch gottlob Veranstaltungn wo man nicht so ein doofes Bändchen braucht.

Death Disco
Gast
Death Disco

Den “WGT-Alltag” hab ich nie als rechts empfunden, bis auf ein paar Uniformen & SS-Totenköpfe. Aber ob sich deren Träger dessen bewusst waren?!

Das ist doch aber nicht “rechts”. Das ist und bleibt für mich eine politische Fehlverortung.

“Rechts” stand für die Aristokratie, den Adel, die Monarchisten und Royalisten, in den 20er und 30er Jahren vertreten durch die DNVP. Wenn man es modisch betrachtet, müsste einem alles rechts erscheinen, das versucht, die Oberschicht der vergangenen Jahrhunderte zu imitieren. Samtläppchen gibt’s auf dem WGT zuhauf.

Die Nazis kamen geradewegs aus der Mitte der Gesellschaft. NS und Faschismus sind Mittelstandsextremismen. Die Hauptwählerschaft entstammte überwiegend dem Kleinbürgertum.

Ian Luther
Gast

Death Disco: Da gebe ich dir absolut recht! Das sind Begriffe, die fehlbesetzt werden. Wenn deine Theorie stimmt, verstehe ich auch die Beweggründe, wieso Antifas auch etwas gegen Samtlappen haben und nicht nur gegen Uniform-Fetischisten. Obwohl das natürlich ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist von denen ;D Wer würde ernsthaft einen “Gruftie” in “Gruftie-Outfit” als rechtsextrem bezeichnen, wohl eher als Freak? grin

NorthernNephilim
Gast
NorthernNephilim

“Während auf den anderen Festivals mal wieder die üblichen Verdächtigen eingeladen werden, holt das WGT die wahren Helden”

Genau das ist für mich der wesentliche Grund des WGT Besuches, und wenn man genau beobachtet WO diese Diskussion jedes ja wieder entflammt wird kann man da durchaus ein gewisses “Lineup Neid” herauslesen, wenn man gerade auch wieder mal das Forum eines Gewissen Hildesheimer Festivals studiert … wird halt wieder Salopp gesagt der braune Sumpf ist schuld wenn man in Hildesheim nur wieder Copy & Paste im Lineup macht. Wahrheit ist da gehts halt rein ums Geschäft, nicht um die Musik.

´
Und außerdem jedes Jahr dieses reininterpretiere ..
Erich Mielke hat sich bis zum Schluss auch vom Walkürenritt einlullen lassen …
Ist jeder VW Fahrer ein Nazi weil der KDF Wagen zu dieser Zeit erfunden wurde? …

” Naja, die riesige Pall-Mall Lounge auf der AGRA ist nicht gerade unauffällig wink

Mich störte es nicht war auch letztes Jahr kein einziges mal an/in der Agra, aber im Jahr davor war der auch schon recht groß … aber wer das WGT nur auf MoBa und Agra reduziert hat dieses Festival ääh Treffen eh nicht kapiert. Deswegen gibts auch keinen “Headliner” im Plan den muss jeder für sich selbst rausfinden … Peter Heppner letztes Jahr war gewiss nicht mein Headliner!

Nebenbei, ist dieses Jahr wieder ein Spontis Treffen?

Death Disco
Gast
Death Disco

Wenn deine Theorie stimmt

Ist ja nicht nur meine. Es gibt verschiedene Historiker, Soziologen, Autoren, die den NS in der Mitte (Henrik de Man tat das schon 1931), teils sogar Mitte bis Links verorten (etwa Joachim Fest; Ludwig von Mises sprach den Nazis sogar einen sozialistischen Hintergrund zu und erklärte dabei, dass der Privatbesitz sowieso in der Hand des NS-Regimes lag. Arbeiter und Unternehmer mussten sich dem Staat beugen).

Ich kann mich noch recht gut an ein Hitler-Zitat erinnern (ich denke es stammte von Hitler, denn Goebbels verstand sich zeitlebens als Sozialist), in dem er bedauerte, zwar gegen die politische Linke, also gegen die Bolschewisten bzw. Kommunisten, vorgegangen zu sein, dabei aber die politische Rechte vernachlässigt zu haben. Das dürfte in Hitler’s Tischgesprächen im Führerhauptquartier zu finden sein.

Scyllarus
Gast
Scyllarus

Ja, ich weiß, das ich mich jetzt wieder unbeliebt mache. Aber beim Umgang mit faschistischen Symbolen und Gedanken in unserer Szene rollen sich mir immer wieder schmerzhaft die Fußnägel. Ist ja alles nur harmlose Provokation, die Nazis waren ja gar nicht rechts, sondern in der Mitte der Gesellschaft … um Himmels willen, merkt Ihr eigentlich, wessen Spiel Ihr hier spielt? Nein, ich möchte hier niemandem unterstellen, Nazi zu sein, aber die Naivität einiger Äußerungen erschreckt mich schon.

Ich möchte keinen Geschichts-Nachhilfeunterricht geben, aber vielleicht helfen ein paar kurze Stichworte doch, die Diskussion ein wenig zu erden: Völkermord an sechs Millionen “Nicht-Ariern”, aber auch Massenmord an Schwulen, Sozialisten, allen, die irgendwie vom völkischen Mainstream abgewichen sind. Vernichtung “entarteter” Kunst, Zerstörung der Demokratie, ein Krieg, der unser Land fast endgültig zerstört hätte. Ja, das kam aus der “Mitte” der Gesellschaft, und gerade das ist das erschreckende und gefährliche daran. Denn diese Tendenzen sind 1945 nicht verschwunden, sie sind weiterhin da, auch mitten in der Gesellschaft. Ich hatte selbst einmal geglaubt, daß die Entwicklung der Zivilisation über diesen Wahnsinn hinweg gegangen sei (schon ausblendend, daß der Faschismus in Spanien bis in die 70er überdauert hatte). In Europa kann das nicht mehr passieren …? Die nationalistischen Kriege in Ex-Jugoslavien und das Erstarken faschistoider Bewegungen in Osteuropa haben mich da eines besseren belehrt. Hier hatten wir die NSU-Morde, und staatliche Organisationen, die den rechten Untergrund ignorieren und mit-finanzieren, sei es aus Dummheit oder aus Absicht. “National befreite Zonen” im Osten unseres Landes …

Was soll jetzt also das ständige Kokettieren mit den Symbolen dieser unseligen Ideologie? Die Gleichsetzung von “Rechts” und “Links” und “Mitte”? Ein paar Antifa-Idioten provozieren, damit es auch auf dem WGT endlich Klopperei gibt? Es stößt weder interessante gesellschaftliche Diskussionen an – welche auch immer das sein sollten, die nicht schon lange geführt werden, und es bricht kein Tabu – das machen die echten Neonazis viel wirkungsvoller. Es hilft einfach, einen Boden zu bereiten, auf dem Hakenkreuze, schwarze Uniformen und sonstige Symbole dieses Irrsinns wieder irgendwie normal, irgendwie cool und rechts-links irgendwie gleich sind. War da mal was?

Ja, die Geschichte von Symbolen ist vielschichtig, und Ja, “rechts” und “links” ist ein gefährlich vereinfachtes Schema zur politischen Einordnung. Aber gerade in einer Szene wie der unseren, in der das Anders-Sein, das Aus-der-Reihe-Tanzen, die Tiefsinnigkeit zum Prinzip erhoben ist, sollte ein kritischerer Umgang mit diesen Themen herrschen. Und wenn schon nicht aufgrund humanistischer Werte, dann weil Freaks wie wir die erten wären, die gleichgemacht würden …

Was Teile unserer Szene hier machen, leider auch die WGT-Organisatoren, ist in meinen Augen einfach grenzenlos dumm. Hoffe ich, denn die Alternative wäre erschreckender.

So, jetzt könnt Ihr mich niedermachen, aber keine Sorge, ich beiße zurück.

Death Disco
Gast
Death Disco

Ist ja alles nur harmlose Provokation, die Nazis waren ja gar nicht rechts, sondern in der Mitte der Gesellschaft … um Himmels willen, merkt Ihr eigentlich, wessen Spiel Ihr hier spielt? Nein, ich möchte hier niemandem unterstellen, Nazi zu sein, aber die Naivität einiger Äußerungen erschreckt mich schon.

Was hat die Verortung mit den Verbrechen zu tun? Ich gehe da völlig wertungsfrei und nüchtern heran. Dass die Nazis eher mittig zu verorten sind, macht sie doch nicht weniger schlecht!? Im Übrigen hatte ich mich stets gegen das Kokettieren mit Nazi-Symbolik ausgesprochen, was den meisten hier bewusst sein dürfte (ich fühle mich durch obiges Zitat einfach mal angesprochen).

Einer der Hauptgründe, weshalb die Nazis überhaupt an die Macht kamen, war – nebenbei bemerkt – der, dass sich Kommunisten und Sozialdemokraten nicht riechen und somit keine Front gegen den NS bilden konnten (sind solche Wahlplakate schon wieder in Vergessenheit geraten?). Die Kommunisten beschimpften die Sozis als Sozialfaschisten (Stichwort “Sozialfaschismusthese”). Die Sozis die Kommunisten als “rotlackierte Doppelausgabe der Nationalsozialisten”. Einer warf dem anderen Faschismus vor und wünschte ihm die Pest an den Hals. Da hatten die Braunen leichtes Spiel.

Die Gleichsetzung von “Rechts” und “Links” und “Mitte”?

Wo und wann erfolgte die denn?

Orphi
Editor

DANKE Scyllarus! Vielen vielen Dank!Deine Worte geben mir ein wenig Hoffnung inmitten dieser Verharmlosung, Relativierung und nicht zuletzt Korinthenkackerei über “rechts” und “links”, die mal wieder absolut nichts mit dem Kern des Artikels zu tun hat.

Irmin
Gast
Irmin

@Robert: Wenn es dieses Jahr wieder ein Spontis-Treffen gibt (und ich meine “Kontaktscheu” überwinden kann ;)), komme ich gerne mal vorbei.

@Death Disco: Nur kurz: Ohne Unterstützung aus der Mitte der Gesellschaft kommt man sicherlich nicht demokratisch legitimiert an die Macht, das ist aber eh mehr eine Binsenweisheit. Mit der politischen Verortung einer Partei hat das m. E. aber nicht unbedingt etwas zu tun; “linke” wie “rechte” Weltanschauungen können ja mehrheitsfähig werden, und natürlich wandelt sich auch die Bedeutung des Begriffs im Laufe der Zeit. Über die politische Verordnung der NSDAP, auch und gerade in den 1930ern, besteht aber wenig Zweifel (zu sehen an möglichen Koalitionspartnern, der politischen Verortung zur damaligen Zeit etc. pp.). Ja, in der Partei gab es auch eine recht starke Strömung, die das “sozialistisch” auch ernst nehmen wollte, die setzte sich letztendlich aber nicht durch.

Aber darum geht’s hier ja gar nicht wink

@Scyllarus: Ich weiß nicht, ob du mich spezifisch meinst (es bleibt ja einiges im Ungefähren), aber ich antworte trotzdem mal, unabhängig davon, ob ich mich angesprochen fühle (eigentlich eher nicht, weil ich meine Ausführungen für alles andere als naiv halte) wink

Nun, zunächst mal ist es nicht so, dass das Kokettieren mit faschistoider Symbolik (zweideutig und eindeutig) etwas Neues wäre, auch nicht im Umfeld der Gothic-Szene. Schon Joy Division haben das gemacht. Da lese ich aber eher selten Kritik, zumindest aus heutiger Perspektive. Ist das so, weil man weiß, dass es tatsächlich und unzweideutig nur ein Kokettieren war? Ist es, weil sie so erfolgreich waren oder weil sie für viele so wichtig sind, dass man mögliche Kritik lieber beiseite schiebt? Ich kann das nicht beantworten, denn erstens bin ich zu jung, um Joy Division selbst erlebt zu haben, und zweitens sehe ich da auch kein großes Problem.

Provokation und das Spiel mit Symbolik kommt also seit jeher bei Künstlern vor, die dem Gothic-Umfeld zugerechnet werden (ich formuliere es mal so allgemein wie möglich). Überhaupt ist das doch schon immer Bestandteil der Kunst gewesen. Ja, sicherlich tat das nicht die Mehrheit der Künstler, aber das ist ja auch heute nicht anders.

Nur, weil das schon immer da war und auch von Szenegrößen praktiziert wurde, heißt das aber natürlich nicht, dass das nicht kritikwürdig ist. Selbstverständlich ist es das. Nur ist die Kritik natürlich eingeplant, wenn man so will also Teil der Kunst – im besten Fall. Ginge es auch ohne? Absolut, aber wenn man danach geht, “braucht” man ganz vieles nicht. Die Frage “Muss das sein?” kann man stellen, ja, aber das gilt doch erweitert für jegliche Beschäftigung mit menschlichen Abgründen, ganz gleich, wie tief der jeweilige Abgrund ist.

Wenn man sich also mit diesen genannten Abgründen beschäftigen will, warum dann auch nicht mit der allgemein wohl dunkelsten Zeit der Menschheit? Ja, nicht jede “Beschäftigung” ist künstlerisch wertvoll oder besonders tiefgründig, aber wozu auch? Für eine allzu naive, verherrlichende oder “falsche” Herangehensweise hagelt es dann Kritik, und wenn der Betroffene ob berechtigter Kritik einsichtig ist, ist das doch wunderbar. Wenn nicht, weiß man, woran man mit demjenigen ist. Man kann auch das künstlerische Talent einer Leni Riefenstahl oder einer Zarah Leander anerkennen, ohne ihr Werk gleich kritiklos zu “verherrlichen”.

Wenn man allerdings im Vorhinein alles mit einem dicken braunen Pinsel anstreicht, ist damit niemandem geholfen. Waren Joy Division ob ihres Auftretens Nazis? Ist es Douglas Pearce, der für Di6 einen leicht modifizierten SS-Totenkopf benutzt? Sind es Feindflug, die Samples aus der Nazizeit weitesgehend unkommentiert für sich sprechen lassen (und selbst da gibt es durch Titel wie “Grössenwahn” und “Kahle Bedrohung” recht eindeutige Hinweise)? War es der Besucher eines Konzerts, auf dem ich ebenfalls anwesend war, der etwas Uniformähnliches und eine rote Armbinde trug? Wohlgemerkt war auf der Armbinde “We come in Peace” zu lesen, also ein eindeutiger Verweis auf den wunderbar trashigen Film “Iron Sky”. Bevor ich den Teil der Armbinde gesehen habe, war ich auch kurz davor, den guten Mann mal zu fragen, was der Scheiß denn soll. Mit dem Satz darauf fand ich es lustig, schon, weil ich den Film mag.

Jeder sollte für sich entscheiden, was er noch toleriert und was für ihn jenseits des guten Geschmacks ist. Wäre es mir lieber, auf Neofolk-Konzerten würden weniger Uniformierte rumturnen? Absolut. Jeder Uniformierte weniger, den ich im Publikum erblicke, ist ein guter Uniformierter. Extreme Versionen davon könnten mir auch ein Konzert verhageln, das ist zum Glück noch nicht vorgekommen. Ich finde auch, dass Di6 etwas anderes als einen SS-Totenkopf hätte nutzen können, auch wenn ich weiß, was der Totenkopf in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Und ich halte nichts von Wagner und bin höchst verwundert, was entweder die Person selbst oder sein Werk mit dem WGT zu tun haben sollten.

Aber (und das ist die TL;DR-Version): Ich kann jeden verstehen, der keine Lust darauf hat, mit dem Konterfei Wagners in der Tasche durch die Gegend zu laufen oder mehr oder wenig ironisch gemeinten Uniformierten zu begegnen und der deswegen das WGT kritisiert oder gleich wegbleibt. Keine Frage, das muss jeder für sich entscheiden und ich kann das absolut nachvollziehen, auch, wenn ich für mich eine andere Entscheidung getroffen habe (auch, wenn ich ohne beides noch lieber hinginge). Was mich allerdings ziemlich nervt, ist, dass eine andere Sicht der Dinge als “naiv”, “verharmlosend” oder “relativierend” abgetan wird. “Naiv” ist sie schon deshalb nicht, weil ich mich informiere und von daher weiß, woran ich bin. Diese Information wirkt auch nicht “relativierend”, nur, weil sie Tatsachen benennt und eben nicht den breiten braunen Pinsel auspackt. Eine negativere Sicht ist nicht deswegen besser, weil sie die Dinge negativer betrachtet, sie ist nur negativer*. Und möglicherweise “richtiger”, darüber kann man aber diskutieren. Und selbst, wenn man unterschiedlicher Meinung bleibt, kann man doch bitte akzeptieren, dass man nicht gleich zig Millionen Tote verharmlost oder den Holocaust leugnet, nur, weil man den Umgang mit Symbolik lockerer sieht.

*Hier stand zunächst “kritischer”, aber “kritisch” ist meine Sicht auch. Sie führt nur zu anderen Ergebnissen.

Death Disco
Gast
Death Disco

Das schätze ich zum Beispiel an Foren. Man kann Beiträge anfügen, die nicht unbedingt auf den Themenkern abzielen, wohl aber auf die im Kontext stehenden Äußerungen anderer Benutzer. In Blogs ist das immer so “Uhhh, weich jetzt bloß nicht vom Kern ab, 5 Leute schauen auf dich und rollen schon wieder mit den Augen”.

Ehrlich gesagt bin ich mir nach den ganzen Beiträgen nicht einmal sicher, was das Kernthema eigentlich ist. Die Aufregung darüber, dass man das WGT mit einer städtischen Gedenkveranstaltung zugunsten Richard Wagners verknüpft, mit dem sich ein Teil der Szene offensichtlich nicht so recht anfreunden kann, oder die ewige Diskussion über Symbolik und Uniformen, die mit den Verbrechen der Nazis assoziert werden (so wie ich übrigens auch den stets unkritisierten viktorianischen Aufzug mit Imperialismus, Ausbeutung, Unterdrückung, Sklaverei, Konzentrationslagern und Völkermord verknüpfe. Aber das sind ja alles nur nette Menschen in chicen Kleidern, die’s gerne mal aristokratisch mögen).

Über die politische Verordnung der NSDAP, auch und gerade in den 1930ern, besteht aber wenig Zweifel (zu sehen an möglichen Koalitionspartnern, der politischen Verortung zur damaligen Zeit etc. pp.).

Wäre das so zweifellos, gäbe es unter Historikern nicht so gegensätzliche Schlussfolgerungen. Die Nazis kooperierten stets situationsabhängig, je nachdem, was ihnen vorteilhaft erschien. Das schloss auch Kooperationen mit den Kommunisten mit ein (jawohl, Ulbricht und Goebbels an einem Tisch). Wer schnell an die Macht kommen will, sucht sich eben starke Koalitionspartner, sucht gemeinsame Anknüpfungspunkte und geht Kompromisse ein, wie mit den Rechten. Das kann aber nicht davon ablenken, dass Hitler, Goebbels und Co. Kaiserreich, Bourgeoisie und Adel abgrundtief verabscheuten.

Ja, in der Partei gab es auch eine recht starke Strömung, die das “sozialistisch” auch ernst nehmen wollte, die setzte sich letztendlich aber nicht durch.

Konnte sie auch gar nicht, da sich Strasser und “Genossen” (anfangs sogar Goebbels und sein “heiliges Russland”) bolschewistisch beeinflusst zeigten. Und Bolschewismus war etwas, das Hitler auf Anhieb mit dem Judentum assoziierte.

Irmin
Gast
Irmin

Das schätze ich zum Beispiel an Foren. Man kann Beiträge anfügen, die nicht unbedingt auf den Themenkern abzielen, wohl aber auf die im Kontext stehenden Äußerungen anderer Benutzer. In Blogs ist das immer so “Uhhh, weich jetzt bloß nicht vom Kern ab, 5 Leute schauen auf dich und rollen schon wieder mit den Augen”.

Stimmt, wir brauchen ein Forum wink Zitieren wird dann auch einfacher…

Die Aufregung darüber, dass man das WGT mit einer städtischen Gedenkveranstaltung zugunsten Richard Wagners verknüpft, mit dem sich ein Teil der Szene offensichtlich nicht so recht anfreunden kann, oder die ewige Diskussion über Symbolik und Uniformen, die mit den Verbrechen der Nazis assoziert werden

Beides. Oder vom einen aufs andere. Zumindest glaube ich, dass die längere “Tradition”, beim WGT auf diese Art zu provozieren, dazu beiträgt, dass aus dem einem automatisch das andere folgt.

(so wie ich übrigens auch den stets unkritisierten viktorianischen Aufzug mit Imperialismus, Ausbeutung, Unterdrückung, Sklaverei, Konzentrationslagern und Völkermord verknüpfe. Aber das sind ja alles nur nette Menschen in chicen Kleidern, die’s gerne mal aristokratisch mögen)

Das viktorianische Äquivalent zu (Mehr oder weniger oder gar nicht)-Nazi-Uniformen wäre aber doch eher eine alte preußische Uniform (z. B.) als ein Kleid. Ich sehe schon einen qualitativen Unterschied zwischen beiden, auch in dem, was sie ausdrücken möchten. Dass das allgemeine Bild über das viktorianische Zeitalter etwas schief ist, mag ja sein, aber auch das fließt in die (beabsichtigte) Wirkung eines Kleids ein.

Bezüglich der Diskussion über die Nazis: Ich bin da ehrlich gesagt nicht tief genug im Thema drin, um zu beurteilen, wie groß der Anteil der Historiker ist, der jeweils die eine oder andere Auffassung vertritt – darum nehme ich einfach mal an, dass etwas an deinen Aussagen dran ist*. Da kommt es ja auch immer darauf an, was man als “rechts” ansieht. Oder inwiefern das von “konservativ” abzugrenzen ist. Dass Hitler nicht gerade ein Freund des Adels war, weiß ich auch wink (Den “Geldadel”, also Unternehmer wie Krupp und Co., hat er aber zumindest als nützlich erachtet, zu nützlich, um sich dem ebenfalls zu entledigen.)

* “Historiker” ist nun mal keine geschützte Bezeichnung, und wie viel an den jeweiligen Schlussfolgerungen dran ist, kann ich ohne Weiteres nicht beurteilen. Darum lasse ich es. Es sollte nur eben kein “umstritten” wie bei der Evolution oder dem Klimawandel sein. Die sind nämlich nicht umstritten. Zumindest nicht unter Leuten, die wissenschaftliche Methoden verstehen und auch richtig anwenden wink

Grabesmond
Gast
Grabesmond

Oh toll, das WGT hat nicht mal angefangen, und schon gibt es die ersten Politik-diskussionen. Erinnert mich ja fast ans WGT-Forum, wo es auch jedes Jahr pünktlich vorm WGT, einen Thread über das Wetter gibt wink

Axel
Gast
Axel

Ich kann Scyllarus NUR rechtgeben! Allein dass die Organisatoren dieses Jahr schon wieder solch einen rechten Mist verzapfen sollte eigentlich dazu führen dass man das WGT einfach mal boykottiert! Egal wieviele alte Helden da nun angekarrt werden oder nicht. Wieso rennen alle Leute immernoch dahin und kaufen überteuerte Eintrittskarten? Warum schlucken viele solche politische Propaganda einfach? Regen sich ein wenig im Netz auf, kaufen am ende aber trotzdem die Tickets? Da ist doch klar, dass sich nix ändert! Ich würde mir einfach dahingehend mehr Courage von den Szenemenschen wünschen.

Wer Nazisymbole verwendet oder mit dieser Richtung auch nur im entferntesten kokketiert, der sieht von mir kein Geld!
Da werde ich halt höchstens auf den alternativen Veranstaltungen sein – wo man nicht so ein doofes Bändchen braucht…

Irmin
Gast
Irmin

Okay, Axel, ich spiele mal den Advocatus Diaboli:

Ist das für dich die einzige Zeitspanne bzw. die einzige Ideologie, mit der nicht kokettiert werden sollte, oder gibt es noch weitere?

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte (selbst als Anwalt des Teufels) nicht auf Linksextremismus = Rechtsextremismus hinaus (was eher eine falsche Äquivalenz nach dem Motto “weil muss so” ist). Eher schon auf andere historische Gegebenheiten.

Axel
Gast
Axel

Nicht die einzige, aber die wichtigste. Denn es geht mit dieser Kokketerie nie darum sich mit den Themen ernsthaft auseinanderzusetzen. Es geht einfach nur darum plump zu provozieren und so Geld zu machen, sich ins Gespräch zu bringen. Un das auf dem Rücken meiner Ur-Großeltern, die im Krieg gefallen sind? Das auf dem Rücker zig Millionen, wenn nicht gar Milliarden Menschen die während er Zeit 33-45 ums Leben kamen? Ist ja nicht nur der Völkermord hierzulande, sondern beispielsweise auch Hiroshima. Oder die ganzen Deportationen in Osteuropa und Russland seitens der Sowjets.

Für mich ist das einfach nur abstoßend damit zu provozieren. Sei es nun die alten Punker Anfang der 80er oder heutige Geschäftsmänner!

Und es ist eben so ptäsent, weil es natürlich uns noch betrifft – siehe NSU, siehe Neonazis in der Polizei, usw. Das ist ja nicht weite Vergangenheit, sondern alles auch noch aktuell!

Anders sieht es da bei Hexenverbrennungen aus. Das macht heute niemand mehr und es liegt schon ZU LANGE zurück. Aber wir reden von ner Zeit die noch meine Großeltern und sogar von manchen Menschen noch Eltern betrifft!
Ist doch klar, dass da die Emotionen stärker sind – weil es etwas greifbares ist!

Grabesmond
Gast
Grabesmond

@Axel

Wie du sicherlich weißt, bin ich nicht immer deiner Meinung, aber bei dem was du gerade geschrieben hast, fällt mir nur eins:

Bekommst du eigentlich mit, was du hier von dir gibst?
Und würdest du dich mit Literatur von Gulag-überlebenden oder mit Literatur über das Leben unter Mao (Stichwörter: “Der große Sprung nach vorne”, “Kulturrevolution”)beschäftigen, dann wüsstest du, dass es genauso gut Unmenschlichkeiten im linken Lager gab.

Flauers
Gast
Flauers

Grabesmond: Lies Axels Post bitte nochmal.

Auf die Frage, ob diese Zeit die einzige ist, auf die zum “kokkettieren” (vorallem hierzulande) verzichtet werden sollte, hat er mit “Nicht die einzige, aber die wichtigste” geantwortet, womit ich ihm vollkommen Recht gebe.

Mit einem Bild von Mao, Stalin oder deren Symbolen kokkettiert in Deutschland NIEMAND mehr, da das Wissen über diese Persönlichkeiten (leider) im großen und ganzen mehr als schwammig ist. Es bleibt also nur die Nazisymbolik, um zu schockieren.

Oder hast Du jemals jemanden gesehen, der wegen einem Che Guevara Button, T-Shirt etc. angemacht wurde?

Irmin
Gast
Irmin

@Axel: Mit der Begründung kann ich durchaus gut leben, gerade, was die Unterscheidung zu anderen dunklen Zeiten angeht (aber möchte dem noch etwas hinzufügen, siehe unten).

Allerdings: Ich habe das mit dem “Advocatus Diaboli” erwähnt, weil – zumindest meiner Auffassung nach – niemand in dieser Diskussion das Kokettieren mit tatsächlicher Nazisymbolik verteidigt hat. Hat sich irgendwer dafür ausgesprochen, dass das Hakenkreuz, die doppelte Sig-Rune, der SS-Totenkopf, die Schwarze Sonne in der Version der Wewelsburg und so weiter alle ohne Probleme gezeigt werden können sollten? Ich denke nicht. Selbst bei den Extremfällen meiner Beispiele (vor allem natürlich Di6) ist das nicht der Fall.

Symbole oder Kleidung, die auch von den Nazis verwendet bzw. getragen wurden, sind dagegen ganz was anderes. Die sind nämlich eben nicht eindeutig einer Zeit zuzurechnen. Ja, normalerweise spielt diese Assoziation zumindest eine Rolle, wenn sie nicht sogar Hauptkriterium für die Verwendung ist. Das allein kann aber meines Erachtens kein Grund sein, auf die Symbole zu verzichten.

Was den Punkt der plumpen Provokation angeht: Woher weißt du das, dass diese Provokation immer nur plump ist? (Und wäre das ein Problem? Auch plumpe Provokation kann gute Diskussionen zu tage fördern.) Und weitergehend: Was wäre denn eine richtige Auseinandersetzung unter Aufgriff der “Nazi-Symbolik” (in Anführungszeichen aufgrund der Ausführung im letzten Absatz)? Ein Begleittext der Marke “Wir finden das eigentlich total doof”? Oder gibt es so eine Auseinandersetzung nicht? Bedenke, in letzterem Fall müsstest du jegliche Verwendung von irgendwas aus der Nazizeit ablehnen, und da käme wieder mein Lieblingsbeispiel Feindflug ins Spiel.

Zum Punkt, den ich noch ansprechen wollte: Richtig, die Nazizeit ist historisch gesehen noch nicht so richtig lang vorbei. Noch viel weniger lange vorbei ist allerdings die bislang letzte Diktatur auf deutschem Boden, die DDR. Da gab es vor einigen Jahren ja diese vollkommen unkritische und tatsächlich rein kommerzielle “Ostalgie”-Welle, mit bemerkenswerten Resultaten wie einem “DDR – Held der Arbeit”-T-Shirt samt Logo der DDR (okay, MfS-Shirts gab es immerhin nicht). Ich will nun gar nicht die Nazizeit mit der DDR gleichsetzen und nicht mal einen Vergleich anstellen, nur: Dieser unbeschwerte Umgang mit Symbolik eines totalitären Regimes war mal weitestgehend Mainstream. Die Nazizeit bekommt also schon mit dem aktuell stattfindenden Umgang eine Sonderbehandlung, ganz einfach deswegen, weil so etwas damit nicht möglich wäre. Das “Nicht die einzige, aber die wichtigste” trifft also schon zu.

Axel
Gast
Axel

@Grabesmond:
Du hast mein Posting nicht gelesen. Denn ich habe geschrieben:

Und das auf dem Rücken meiner Ur-Großeltern, die im Krieg gefallen sind? Das auf dem Rücken zig Millionen, wenn nicht gar Milliarden Menschen die während er Zeit 33-45 ums Leben kamen? Ist ja nicht nur der Völkermord hierzulande, sondern beispielsweise auch Hiroshima. Oder die ganzen Deportationen in Osteuropa und Russland seitens der Sowjets.

Wo habe ich also die Unmenschlichkeiten seitens der Sowjets verschwiegen? Übrigens ist das purer Unsinn Stalin mit “dem linken Lager” gleichsetzen zu wollen. Allein Lenin hätte sich im Grabe umgedreht, hätte er noch erlebt was Stalin da veranstaltet hat!

@Irmin:

Du kannst die Nazizeit nicht so ohne weiteres mit der DDR gleichstellen. Klar, die DDR war eine Diktatur. Klar, in der DDR gab es auch echt viel Mist, was verachtenswert ist! (Beispiel: http://www.hoheneck.com – Wer mal hier in der Nähe ist, sollte unbedingt mal ne Führung mitmachen)
Und klar, als diese kommerzielle Ostalgiewelle vor 8 Jahren, oder wann das war, übers Land schwabbte, war mir auch unwohl. Sicher auch aus denselben gründen wie bei Dir, aber auch aus folgendem: die DDR wurde einach als eine Art großes Streichelzoo thematisiert und das ist natürlich unsinn.
Aber ich sage auch: die DDR war mehr als Stasi, Schloss Hoheneck und FDJ!

Ich kenne zig Leute, die haben in der DDR eine sehr schöne Kindheit verbracht. Ich kenne ältere Menschen, die davon erzählen, dass die Menschen in der DDR auch noch persönlicher waren (Stichwort: Hausgemeinschaften, wo man im Sommer immer im Hof gemeinsam war, sich im Alltag geholfen hat, usw. – Das kenne ich auch noch aus meiner Kindheit!). Kultur wurde, trotz aller Einflussnahme, mehr gefördert als heute. Das Schulsystem war klasse gewesen – weswegen es dann ja auch von den Skandinaven adoptiert wurde.
Damit möchte ich die Verbrechen nicht schönreden. Aber beim Thema DDR gibt es mehrere Seiten. Die dunkle Seite, aber auch die Seite das Menschen 40 Jahre in der DDR gewohnt, großgeworden und sozialisiert sind. Das sich eine etwas andere Mentalität und Kultur bildete. Das muss man ebenso sehen. Und deswegen nervt es viele auch einfach an, wenn Wessis ankommen und einen nur das Schlimmste erzählen – das wissen wir nämlich selber!

Als ich vor ein paar Jahren mal den Geschichtshefter von ner Freundin aus Bayern gelesen hatte, da wurde mir Angst und Bange! Da wurde die DDR eben nur auf Stasi und Diktatur beschränkt! Denen wurde wirklich gesagt, dass der Alltag in der DDR nur aus Verboten bestand, es kein richtiges Essen gab, usw. – Ich habe die dann mal mit zu einer Freundin, heute ende 40, genommen. Das war das erste Mal, dass sie mit jemanden sprach, die in der DDR gelebt hatte. Und dann hatte sie ein anderes Bild bekommen. Das es natürlich auch schlechte Seiten gab – das wussten auch alle (hier liegt ein weiterer Unterschied zu Nazideutschland, nachdem hinterher niemand etwas von Deportationen gewusst haben wollte; das belegte dann auch der Run auf die Stasiunterlagen hinterher)! Aber es gab eben auch schöne Seiten – viele Jahre, wo die Menschen ebenso gearbeitet, gefeiert und Spaß hatten wie ihr im Westen.

Deswegen sage ich, es ist wichtig sich mit der DDR differenziert auseinanderzusetzen. Das geschah damals bei der Ostalgiewelle nicht, das geschieht aber auch nicht wenn man jeden heute noch Vorwürfe macht, der mal in den 70ern oder so mit der Stasi zu tun hatte (peinlich wie bspw. immer versucht wird Herrn Gysi auf diese Weise mundtot machen zu wollen). Das war damals, möchte man sagen, normal und man kannte es nicht anders. Wenn heute gesagt wird: “Ihr hättet Euch ja wehren können” frage ich immer zurück “Hättest DU Dich gewehrt und im Zweifel berufliche und finanzielle Einbußen für Dich und Deine Familie hingenommen?”

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Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen. Die Veranstalter fallen ja nicht zum Ersten mal mit der “Kokketirerei” auf. Ich erinnere vor ein paar Jahren an das Ding mit der schwarzen Sonne (wurde auch hier im Blog thematisiert). Wenn man sowas über die Jahre verfolgt, dann entsteht eben schon ein gewisses Bild. Dadurch, dass sich die Veranstalter auch nie geäußert haben, entsteht ein noch schwerer griffiges Bild. Und dann muss eben zumindest laute Kritik angebracht sein. Ich für meinen Teil habe seit der Nummer mit der schwarzen Sonne beschlossen, das Ding zu boykottieren (gibt eh schönere Festival, wie beispielsweise das Tanz & Folkfestival in Rudolstadt).

Und wo ist der Unterschied zwischen Kokketieren und Auseinandersetzung? Nun, gibt es denn eine Auseinandersetzung mit den Symbolen und Motiven die man beim WGT verwendet?
Du hast Feindflug angesprochen. Da ist es mehr als Kokkettieren. Da ist es wirklich Auseinandersetzung – beispielsweise dieser Song: http://www.youtube.com/watch?v=KpOkH6q8MtI
In diesem Song wird ein kaltes, beklemmendes Gefühl beim Hörer erzeugt. Man hatte versucht sich musikalisch an das Thema Krieg anzunähern ohne plakativ zu sein. Feindflug waren in der Zeit, als sie den zweiten Weltkrieg bearbeitet haben, nie plakativ gewesen. Sondern für Electro-verhältnisse ziemlich tiefgründig. Nicht unbedingt in den Worten – diese waren häufig garnicht nötig. Zudem haben sich Feindflug in Interviews auch immer wieder unmissverständlich geäußert, auf den CDs stand der Satz “Die Band distanziert sich vom Inhalt der Musik” usw. Das war einfach glaubwürdig und mehr als Kokkettirerei. Feindflug ist für mich ein gutes Beispiel für einen künstlerichen Umgang mit den 2. Weltkrieg. Da sie Inhalte transportierten und zum nachdenken anregten.

Nur, wo regt eine Schwarze Sonne auf einem Ticket zum Nachdenken an? Wo regt es zum Nachdenken an, wenn man einen offenen Antisemiten auf seine Tickets druckt? Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet doch auch seitens der Veranstalter garnicht statt. Deswegen ist es für mich plumpe Provokation, die man einfach ablehnen sollte.

Genauso würde ich auch reagieren, wenn jemand Mao oder jemanden von der RAF auf ein Ticket drucken würde.

shan_dark
Gast

Warum stempelt ihr nicht gleich die Stadt Leipzig als rechts ab, weil sie die Wagner-Festspiele veranstaltet? Da Wagner aber nun mal ein Sohn der Stadt ist/war und Musik gemacht hat, die weltberühmt ist, ist es Leipzigs gutes Recht ihn zu feiern. Das ist meine Meinung.

Die Stadt hat 2013 zu Pfingsten zwei Großereignisse unter einen Hut zu bringen und da ist es auch klar, dass sie sich mit der Treffen- und Festspielgesellschaft abstimmen. Das MUSS man einfach machen, sondern kommt es wahrscheinlich zum Kollaps. Es ist eine Zusammenarbeit zwischen Stadt und WGT-Orga und vielleicht soll die Karte auch nur diese Verbundenheit ausdrücken. Immerhin ist das WGT auch auf die Stadt angewiesen; die Locations werden diesmal sicher knapp bzw. man wird sich reinteilen müssen. Das geht nur durch ein Miteinander. Inwieweit das nun den Wagner-Kopf auf der Eintrittskarte “rechtfertigt”, sei dahingestellt. Ich hätte ihn auch nicht gebraucht. Trotzdem ist Wagner für mich kein Symbol für Faschismus und Nazitum. Wagner war in erster Linie ein Komponist/Musiker, für sein Werk soll er geehrt werden (ob man es mag oder nicht).

Das ganze WGT wegen eines gleichzeitig stattfindenden Wagner-Festivals zu verteufeln finde ich völlig überzogen. Und wie gesagt: man muss sowohl die Grufti- als auch die Wagner-Festspiele in einem organisatorischen Zusammenhang sehen. Wem das nicht schmeckt, weil er beim Gedanken an Wagner plötzlich keinen Spaß mehr an allem hat, der soll fernbleiben. Jedem sein Ding.

Ich für meinen Teil bin gespannt, was da an Pfingsten so außer “uns” noch durch die Stadt läuft und werde mir ein Urteil bilden, ob die Ereignisse in der Stadt und beim WGT einen spürbar rechten Beigeschmack haben oder nicht. Ich erwarte es allerdings nicht. Denn auch die ganzen Jahre zuvor gab es manch aufgeregte Diskussion zuvor und nie war das der Fall (ausgenommen das Chaostreffen 2000 mit dem Auftritt von Thronstahls; allerdings unter einem anderen Veranstalter). Denn das Braune hat in der Szene keinen festen Boden (ich gebe Wintermute absolut recht: es ist überschätzt) und bei einem so großen, internationalen Festival erst recht nicht. Das kann man übrigens auch nur zeigen, wenn man hingeht und entsprechende Präsenz zeigt. Ich werde mich an den Konzerten und Parties ergötzen und werde mir nicht 4 Tage lang die Eintrittskarte angucken und mich darüber wundern.

Es ist eigentlich wie immer beim WGT: Man kann sich seinen Part raussuchen, der einem gefällt – und ungeliebten Locations, Black Walks, Konzerten, Parties und einem Parsifal am Völkergeschlechtsdenkmal fernbleiben. Und es bleibt immer noch genügend übrig, was mich erfüllt und wo ich “meine” Leute treffe. Denn anders als bei Amphi, Mera Luna & allen anderen Festivals werde ich nicht “zwangsbeschallt” auf einem eingezäunten Festivalgelände. Da wäre schon eher eine Instrumentalisierung möglich. Vielleicht sollte man es auch mal aus der Perspektive betrachten…

Abonnent
Marco

@ axel
man merkt halt das du von der ddr keinen plan hast oder nicht zur szene gehörst (ich weiß nicht wie alt du bist) da war nichts schönes dran. erst recht nicht für grufties. nicht wenige gruftimädels saßen in deinem hoheneck.
sich geholfen hat man nur weil man arm war und es ohne nachbarschaftshilfe nicht ging. ich besorge dir ein teil fürn trabi und du klaust mir den zement aus der fabrik. so lief das. in jeder hausgemeinschaft war ein inoffizieller spitzel, tolle gemeinschaft.
welche kultur wurde den gefördert? russische folklore? alles was anders war wurde gegängelt, bespitzelt und verboten.
das schulsystem war für angepasste schlichtweg folter, hier wurde nach nase zenziert… “ah du hast wieder deinen cure anstecker dran, du meldest dich dann bei der pionierleiterin. deine arbeit kann ich so nicht bewerten!!” tolle schule… ne freundin von mir wurde vor der gesammten klasse von 3 lehren abgeschminkt und bekam dann noch nen verweis.. andere kamen in den jugendwerkhof, das ist ein arbeitslager für kinder gewesen. tolles schulsystem
essen? natürlich war das ne mangelwirtschaft wo es nix gab.. schlange stehen , beziehungen haben oder am besten selber schlachten oder im eigenen garten anbauen. trinkbaren kaffee, essbare schokolade oder südfrüchte bekam man nur von der hilfsbereiten verwandschaften aus dem phösen westen.
die kauflebensmittel waren von minderer qualität, industriel hergestelltes voller ersatzsoffe. ddr landwirtschaft war eine großindustrie.. alles war gespritzt und voller phosphate und insektizide. abgase wurde ungefiltert in die luft geblasen, chemie in die flüsse geleitet hier bei uns im erzgebirge wurde riesen halden mit uranabraum einfach hingeschüttet. kinder hatten atemkrankheiten, ganze gebiete einen irrsinnigen anstieg an krebserkrankungen.
das ganze ddr system war dem volk verhasst, woher kam sonst der heldenmut der hundertausende trotz maschinenpistolen auf die straßen zu gehen. der feine herr rechtsanwalt dr. gysi der ja seine mandanten an die stasi veraten hat und nun die zone (so hieß die ddr bei uns)als den besseren deutschen staat schildert versucht ja mit aller macht seine vergangenheit zu vertuschen.. geld hat er dafür ja genug aus dem sed vermögen.
ich glaube auch nicht das sich der massenmörder lenin für den massen mörder stalin geschämt hätte, er hat ihn ja auch in die regierung gebracht.. herr lenin brauchte den kaukasischen räuberhauptmann im russischen bürgerkrieg um seine aufsässigen minderheiten und die alten eliten zu ermorden. die beiden nehmen sich überhaupt nichts.

man verzeihe mir meinen ausbruch, aber das musste jetzt… als gegängelter ddr grufti kann man sowas nicht unkommentiert stehen lassen.

ps. wagner fand und finde ich gerade als grufti gut auch auf dem wgt, wo sonst smile

Irmin
Gast
Irmin

@shan_dark: Danke für den Beitrag, so sehe ich das auch. Ich vermute aber, dass die Aufregung über Wagner nicht aufgrund einer isolierten Betrachtung dieser Zusammenarbeit, sondern aufgrund von “Vorkommnissen” in der Vergangenheit entsteht. Wagner sieht man dann wohl als logische Fortsetzung oder so – wobei das meiner Meinung nach deutlich harmloser ist als frühere Aktionen (wie eben die berühmt-berüchtigte Schwarze Sonne)

@Axel: Wie war das mit dem Lesen von Beiträgen? wink

Du kannst die Nazizeit nicht so ohne weiteres mit der DDR gleichstellen.

Darauf verweise ich ja extra: “Ich will nun gar nicht die Nazizeit mit der DDR gleichsetzen und nicht mal einen Vergleich anstellen, nur: Dieser unbeschwerte Umgang mit Symbolik eines totalitären Regimes war mal weitestgehend Mainstream.” Mein Punkt ist nicht, dass da mit nem anderen totalitären System ja auch unkritisch umgegangen wurde und das deswegen auch mit ’33-’45 gehen sollte. Mein Punkt ist, dass bei der DDR-Ostalgie etwas geschah, was mit der Nazizeit nie und nimmer möglich wäre. Die beiden Systeme werden also schon völlig unterschiedlich bewertet.

Deine Bewertung der DDR im Vergleich zum Dritten Reich finde ich dann aber doch eher ironisch, besonders, was den letzten Teil angeht:

Wenn heute gesagt wird: “Ihr hättet Euch ja wehren können” frage ich immer zurück “Hättest DU Dich gewehrt und im Zweifel berufliche und finanzielle Einbußen für Dich und Deine Familie hingenommen?”

Meinst du nicht, jemand, der zur Nazizeit lebte, könnte prinzipiell guten Gewissens das Gleiche sagen? Ja, das Unrecht mag größer gewesen sein, aber so lange es einen selbst oder den Bekanntenkreis nicht betrifft? Ich hatte zu dem Thema mal ein schönes Streitgespräch mit einer, die meinte, aus ihrer sicheren und wohlbehüteten heutigen Perspektive Menschen dafür verdammen zu können, Mitläufer der Nazis gewesen zu sein. Da hat sich relativ schnell das rausgestellt, was du auch feststellst: Die meisten wollen sich nur “wehren”, wenn es einem selbst nicht wehtut. Sprich, sie wären zu der Zeit genauso Mitläufer gewesen.

Ich bin übrigens niemand, der die DDR beiläufig als “noch so ein totalitäres Regime” abkanzelt, es war in dem Zusammenhang nur der wichtige Aspekt. Die DDR bot sich nur gerade wegen der Ostalgie an. Ich könnte ja auch mal nach positiven Aspekten der Sowjetunion unter Stalin fragen… wink

Okay, zurück zum Thema:

“Roter Schnee” ist eines meiner Lieblingsstücke von Feindflug. Aber trotz dieser ganzen Bemühungen, deutlich zu machen, dass da nichts verherrlicht wird, mussten sich Feindflug anhören lassen, sie seien Nazis. Nun, das kann man als offensichtlichen Unsinn hinstellen, was es ja auch ist. Es wird aber deutlich, dass andere Leute die Grenzen dessen, was “erlaubt” sein sollte, eben noch enger ziehen (inwieweit dass dann eine eigene Form von Faschismus ist, sei mal dahingestellt). Das einzige, was ich eigentlich tue, ist ein Stück in die andere Richtung zu gehen: Ich bräuchte diese ganzen Erklärungen seitens Feindflug eigentlich gar nicht (zumindest nicht so viele). Meiner Meinung nach reicht es sogar aus, die Stücke zu hören und die Titel zu kennen, dann kann jeder denkwillige Mensch zu der Erkenntnis gelangen, dass Feindflug sicherlich kein Projekt von Nazis ist. Ich bin aber andererseits der Meinung, dass man die ziemlich großzügige Verwendung von Nazisamples durchaus als “plakativ” bezeichnen kann.

Bei so etwas wie Death in June ist das nicht ganz so offensichtlich, aber selbst da kann man, wenn man will, herausfinden, dass Douglas Pearce kein Nazi ist. Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich den Vorwurf der “plumpen” Provokation gern untermauert hätte und das im Zweifel gar nicht so schlimm finde: Selbst, wenn Herr Pearce von sich sagt, nur einmal bewusst provoziert haben zu wollen (nämlich mit der Nutzung des Horst-Wessel-Lieds, ironischerweise auf dem Album “Brown Book”), kann man andere Dinge, wie die Verwendung eines leicht modifizierten SS-Totenkopfs, durchaus als plumpe Provokation verstehen (und ich würde das auch niemandem übel nehmen, das hat mich selbst erst von Di6 abgehalten). Nur ist das eben gar nicht so plump, wie es scheint – das ganze hat eine Bedeutung – und selbst wenn, es regt doch zur Diskussion an. Selbst, wenn sich Douglas P. von selbst nicht daran beteiligt (allenfalls mal auf Nachfrage). Andere tun das ja, und eine solche Diskussion ist doch zunächst mal nichts Schlechtes. Und das könnte man fast 1:1 auf die Verwendung zweideutiger Symbole (die Schwarze Sonne schließe ich hier explizit aus) durch die WGT-Betreiber übertragen, nur, dass die sich eben überhaupt nicht dazu äußern.

Ein wenig Distanzierung von so etwas wie der Schwarzen Sonne wäre allerdings wünschenswert. Selbst ein Tony Wakeford (sorry für die ganzen Beispiele aus dem Neofolk-Umfeld, aber das passt ziemlich gut), dem ja eine etwas zu euphorische Auseinandersetzung mit der Nazizeit zu Di6-Zeiten nachgesagt wird, hat sich später davon distanziert und erst vor Kurzem eine Erklärung mit unterzeichnet, nicht gemeinsam mit der Wannabe-von-Thronstahl-Band Spreu & Weizen auftreten zu wollen.

Den “bekennenden Antisemiten” muss man der Fairness halber auch als Kind seiner Zeit betrachten. Das macht Antisemitismus nicht besser, Wagner aber weniger zu etwas Besonderem (und damit besonders Schlechtem), was seine Weltanschauung angeht.

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Heieiei, und wenn wir schon bei Lenin und Stalin sind: Lenin hat explizit davor gewarnt, Stalin so mächtig zu machen. Er mag ihn selbst berufen haben, aber das heißt ja nicht, dass er mit ihm übereinstimmte. Die beiden sind definitiv nicht auf eine Stufe zu stellen (aber sicherlich beide auch nicht unbedingt Menschenfreunde erster Güte).

Abonnent
Marco

@irmin

ich weiss ja es passt nicht zum thema aber kurz noch zu lenin.
das lenin vor stalin warnte stimmt, aber ob es ihm da um das mordsystem ging?
er (lenin) führte ja den “roten terror” ein und zu seinen lebzeiten haben die bis zu einer million bauern ermordet. ich verweise darauf das er ja nur 4/5 jahre am drücker war. in 4 jahren ne million tote ist schon sportlich. was wäre gewesen wenn der länger gelebt hätte. stalin hat von ihm berufen das werk nur fortgesetzt.

brauchen echt noch einen geschichtsthread smile

lenins aufruf 1918 zitat: „Etwa 3 Millionen muss man zur Mittelbauernschaft rechnen, und wohl kaum mehr als 2 Millionen entfallen auf die Kulaken, die Reichen, die Getreideschieber. Diese Blutsauger haben sich im Krieg an der Not des Volkes bereichert […]. Diese Spinnen haben sich auf Kosten der durch den Krieg ruinierten Bauern, auf Kosten der hungernden Arbeiter gemästet. Diese Blutegel haben sich mit dem Blut der Werktätigen vollgesaugt […]. Schonungsloser Krieg den Kulaken! Tod den Kulaken! Hass und Verachtung den Parteien, die sie verteidigen.“

Death Disco
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Death Disco

Lenin war doch aus demselben Holz geschnitzt. Keine Ahnung, warum dieser Spitzbart aus adelsfamiliären Kreisen immer so positiv dargestellt wird. Wieviele Menschen sind allein durch ihn gezielt zu Tode gekommen?

Diese ganze Idee des Marxismus fußt auf Niederwerfung kleiner Nationen und Völkermord, angelehnt an die Theorien Hegels (Stichwort “Völkerabfall”) und Darwins. Eine weltweite kommunistische Revolution wäre nach Marx und Engels nur mit der Ausrottung primitiver, als reaktionär empfundener Völker einher gegangen. Das war fest in der Ideologie verankert. Ukrainer, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroaten, Serben…, ja selbst Basken und Schotten. Sie alle standen auf der “Abschussliste”. Für Marx und Engels waren das nur nichtsnützige Bauern, die nicht einmal zum Kapitalismus fähig waren. Wie sollten sie dann bereit für den Kommunismus sein?

Lustiger- bzw. traurigerweise ähneln sich gerade hier die Ideen von Engels mit denen Hitlers und Himmlers am stärksten. Die Nazi-Führung hatte sich das zum Ziel gesetzt, was Engels hundert Jahre zuvor in seinen Publikationen äußerte. Radikale Vernichtung der slawischen Bevölkerung.

Wintermute
Gast
Wintermute

Ich hab irgendwann aufgehört alles zu Lesen und nurnoch bei Death Disco die Beiträge verfolgt.
Was hier für eine unmenschliche Gülle! Bei manchen rauskommt bääh!

Danke Death Disco für die Einträge, es ist alles damit gesagt wink Extrem Rechts und Extrem Links war schon immer eine Suppe… ich hasse es wenn manche denken das sie die rote Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

Wir sehen uns vor dem Völkerschlachtdenkmal und lauschen dem Wagner^^

Ian Luther
Gast

Extrem ist immer scheiße! Genauso wie sogenannte “Identitäre” die im Deckmantel der “Identität” der Beweis sind, dass beide Richtungen der absolute Dreck sind.

Axel
Gast
Axel

Ich frage mich jedoch ernsthaft, ob dieses “vorbeistreifen” und “kokettieren” mit Symbolen und Persönlichkeiten nicht längst Teil einer Masche ist. Fakt ist doch, dass man sich seitens der Organisation im Nebel versteckt und manchen Dingen keine Bedeutung gibt. Das ist schade und führt gelegentlich zu Meinungsverschiedenheiten. Muss das alles sein? Gibt es nicht andere ästhetische und mythische Symbole die frei von politischen “Aufladungen” sind? Muss die Provokation denn unbedingt ein Teil der Eintrittskarte sein?

Genau DAS und nichts anderes meine ich ja auch! Es ist eine Masche – und damit besteht die Gefahr, dass solche politischaufgeladenen Symbole immer “normaler” werden. Sich irgendwann niemand mehr dran stößt. Und dann fängt es ja an. Erst sagt man “Ach, so eine schwarze Sonne ist ja nichts schlimme”, “Das Hakenkreuz ist eh viel älte rund in Indien ein Glückssymbol” (was ich immer lustig finde, wenn Leute nicht zwischen einem Hakenkreuz auf rot/weißen Hintergrund und einer Swastika unterscheiden können), usw. Es fängt bei den Symbolen an und bis dann gesagt wird “ach, eigentlich wird auch über die Zeit damals übertrieben” ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

Und ich frage mich, wieso man dann immer gleich als “extrem links” gilt, wenn man solche Dinge zurecht kritisiert!? Sollte Antifaschismus nicht konsens in unserer gesellschaft sein?
Aber nein, lieber kommen dann einige immer mit der Kommunistenkeule. -.-

Scyllarus
Gast
Scyllarus

Eigentlich war der Anfang der Diskussion ja ganz einfach. Die WGT-Macher haben es wieder mal geschafft, auf den Eintrittskarten “rechte” Assoziationen unterzubringen. Dabei hätte ich mich über Wagner an sich nicht einmal wirklich aufgeregt. Nur: nach den anderen “Ausrutschern” der letzten Jahre wird man irgendwann bösgläubig. Ist es wirklich nur eine Abart des Tourette-Syndroms, das sie da reitet, oder ist es mehr? Dabei wollen wir alle nur unbesorgt das WGT genießen, das ist richtig. Ich würde mir wünschen, sie ließen uns – die WGT-Organisatoren, nicht jene, die sich erdreisten, auf den Stuß, der da gemacht wird, hinzuweisen. Ich wünsche mir ein Szene-Festival, in dem nicht ständig ein großer Teil der Szene mutwillig vor den Kopf gestoßen wird.

Aber schließlich geht es nur um Wagner, der mag Antisemit gewesen sein und blöde Heldensagen vertont haben, aber was soll’s? Man könnte sich ärgern, jemand könnte widersprechen, und gut ist.

Was mich nervt, ist der Stil der Verteidigungsreden. Man könnte, ganz sachgerecht, einfach die WGT-Macher, ihre Absichten, ihren Stil, whatever verteidigen. Oder hinterfragen.

Aber statt dessen kommen einige Poster im Nu bei einer Relativierung des Nationalsozialismus an. Doch, RELATIVIERUNG: die waren eigentlich nicht rechts, sondern links, vielleicht auch mittig, andere waren genauso schlimm, und schließlich haben auch Kommunisten Wagner gehört, und die VW-Fahrer sind schließlich auch nicht böse …

Das führt nicht nur vom Thema weg: immer wieder rechte Anspielungen in Serie auf den Eintrittskarten, eben keine kommunistischen oder sonstwie bösen. Es erinnert leider auch fatal an echte rechte Rhetorik-Strategien: Ablenken, vergleichen, relativieren, verharmlosen … Ich gehe davon aus, dass hier niemand dies bewusst versucht, aber es würde mich freuen, wenn Ihr es bleiben lassen würdet. Nicht zuletzt, weil es im Land der Täter UND Opfer vielen Menschen einfach weh tut.

Und was soll es uns hier denn sagen, dass auch die Kommunisten Millionen von Opfern auf ihrem Gewissen haben (ja, haben sie), dass ihr Terror in vielem dem der Faschisten ähnelte (ja, tat er)? Wird der eine denn durch die Taten des anderen auch nur ein bisschen besser? Wird es denn irgendwie richtiger, sich mit den Symbolen des einen Massenmörders zu schmücken, bloß weil der andere genauso viele getötet hat?

Wenn es aber nur “Provokation” ist (was auch immer spaßig daran sein mag, so viele Menschen zu verletzen), dann steht auch dazu: wenn die anderen aufschreien, dann habt Ihr das Ziel erreicht. Sich dann selber beleidigt und mißverstanden zu fühlen, ist einfach albern. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist einfach das Recht, seine Meinung frei zu äußern, nicht aber, das unwidersprochen zu tun!

Grabesmond
Gast
Grabesmond

@Axel

Sind nun alle Symbole per se böse, nur weil sie von einem menschenverachtenden Regime durch den Dreck gezogen wurden? Und was ist mit dem roten Stern?
Und zurück zu dem eigentlichen Thema, was kann Wagner dafür, wenn er von den Nazis so hochgehoben wurde? Dafür kann er doch nichts.

Irmin
Gast
Irmin

@Robert: Ich packe mich mal in die Kategorie “wissen und hinnehmen” wink

Ich frage mich jedoch ernsthaft, ob dieses “vorbeistreifen” und “kokettieren” mit Symbolen und Persönlichkeiten nicht längst Teil einer Masche ist.

Mal etwas polemisch: Vielleicht ist es ja Teil einer Masche wie es bei Joy Divison der Fall war, wie es Throbbing Gristle praktizierten und wie es auch beim Punk vorkam, der ja nun mal auch zu den Wurzeln der Gothic-Szene gehört. Um mal bekanntere Namen als Di6 oder so etwas zu nennen wink Da gilt Ähnliches wie bei der Bewertung von Wagner: Man muss das Umfeld mit betrachten. Dann kann man das immer noch nicht mögen, aber es macht die Aktionen eben etwas “normaler”.

@Axel: Dass es so eine Art “slippery slope” gibt, hätte ich aber gerne mal untermauert. Kokettierung mit Nazisymbolik gab es schon in den Siebzigern.

@Scyllarus:

Das führt nicht nur vom Thema weg: immer wieder rechte Anspielungen in Serie auf den Eintrittskarten, eben keine kommunistischen oder sonstwie bösen.

Stimmt, aber da gilt, was ich Robert schrieb: Das ist per se gar nicht so ungewöhnlich.

Wenn es aber nur “Provokation” ist (was auch immer spaßig daran sein mag, so viele Menschen zu verletzen), dann steht auch dazu: wenn die anderen aufschreien, dann habt Ihr das Ziel erreicht.

Dazu gibt es einen schönen englischen Spruch: “There is no right to not be offended.” Klingt vielleicht hart, aber wenn man anfängt, auf jede mögliche Befindlichkeit Acht zu geben, kann man es auch gleich lassen, sich überhaupt zu irgendetwas zu äußern. Vom letzten Teil deines Satzes fühle ich mich nicht angesprochen, ich stehe immer dazu, wenn ich provoziere (hoffe ich zumindest) wink

@Grabesmond:

Und zurück zu dem eigentlichen Thema, was kann Wagner dafür, wenn er von den Nazis so hochgehoben wurde? Dafür kann er doch nichts.

Niemand kann was für seine Fans, richtig, aber für seine Weltanschauung schon. Wobei die zu der Zeit eben nicht ganz so ungewöhnlich war (was sie nicht besser macht – genau so, wie übermäßiger Alkoholkonsum schlecht ist, ein spezifischer jugendlicher Säufer aber trotzdem nur Mainstream und damit keiner, der es verdient, gesondert genannt zu werden. Und NEIN, ich setze nicht Antisemitismus mit Alkoholkonsum gleich, ich vergleiche sie nicht mal.)

Death Disco
Gast
Death Disco

Aber statt dessen kommen einige Poster im Nu bei einer Relativierung des Nationalsozialismus an. Doch, RELATIVIERUNG: die waren eigentlich nicht rechts, sondern links, vielleicht auch mittig

Wie ich bereits sagte. Die Einordnung in Rechts, Mitte, Links birgt keinerlei Relativierungseffekt. Die Taten der NS-Herrschaft sind allen bekannt. Wer ist denn bitte so naiv, sie plötzlich als humanitäre Bewegung zu begreifen?

Relativierung war auch überhaupt nicht die Intention, sondern der inflationäre Gebrauch des Wörtchens “rechts”, der mir in diesem Zusammenhang einfach nicht korrekt erscheint. Rechts stand nun einmal für die Monarchisten und Adeligen. Und für die waren die Nazis nur eine Horde ungehobelter Proletarier. Das sollte eigentlich auch nur als Randbemerkung dienen, was auf Blogs nur schwer kenntlich zu machen ist. Nun hat sich das Ganze mit ein wenig Geschichte vermischt. Ist doch wahrlich kein Beinbruch. Interessenten können es lesen, der Rest überspringt halt die paar Beiträge.

Die Sache mit Wagner erschüttert mich leider nicht so sehr, dass ich darüber seitenlange Diskussionen führen könnte. Seine antisemitische Gedankenwelt ist mir wohlbekannt. Jedoch ist mir auch bewusst, dass diese Ära stark durch den Antisemitismus geprägt war. Die Abneigung gegen die Juden wurde dem Menschen damals regelrecht in die Wiege gelegt. Beleidigungen dahingehend gehörten fast schon zum “guten Ton”. Luther, Paracelsus, Kant, Voltaire, Maria Theresia, Napoleon, selbst der geschätzte Goethe waren Antisemiten oder äußerten sich zumindest antisemitisch (Karl Marx – ungeachtet seiner Herkunft – übrigens auch, als er Ferdinand Lassalle einen “krausen Juddekopp” schimpfte). Man sollte das eher aus einer geschichtlichen Perspektive heraus betrachten, nicht aus einer aktuell politischen.

Mich stört es vermutlich mehr, dass das WGT keinen wirklichen Independent-Status mehr besitzt. Aber das ist schon seit mehr als einem Jahrzehnt der Fall, sodass ihr mir sicher verzeiht, wenn mich solche Aktionen kaum vom Hocker reißen werden.

Scyllarus
Gast
Scyllarus

Doch, es wirkt als Relativierung, indem es vom Thema wegführt, und plötzlich andere Taten und andere Akteure zum Thema erhebt.
relativieren lt. Duden: “zu etwas anderem in Beziehung setzen und dadurch in seinem Wert o. Ä. einschränken”

Welche Bedeutung haben die Untaten der Kommunisten für die Bewertung der Untaten der Nationalsozialisten sonst in diesem Kontext?

Death Disco
Gast
Death Disco

Wenn das Nazi-Thema aufkeimt, erscheint nahezu unweigerlich der Vergleich mit den Kommunisten. Den hatte, soweit ich das noch überblicken kann, aber nicht ich losgetreten. Ich habe in erster Linie auf die Umstände und Beziehungen zwischen den Parteien hingewiesen. Eben auch darauf, dass die KPD am Aufstieg der Nazis sogar beteiligt war. Die Zusammenarbeit zwischen Kommis und Nazis wurde von der Komintern angeordnet, um die Sozialdemokraten auszuschalten. Das ist nun mal ein historischer Fakt.

Walter Ulbricht versuchte nach dem Röhm-Putsch übrigens, die verblieben “Kameraden” der SA mit der KPD zu vereinen, um gemeinsam gegen Hitler zu kämpfen. Geschichte kann so irrwitzig sein…

Scyllarus
Gast
Scyllarus

Das mag sein. Aber nochmal meine Frage: welche Rolle spielen solche Ablenk-Diskussionen für die Frage, wie in der Szene mit Nazi-Symbolen umzugehen ist?

Death Disco
Gast
Death Disco

Es war keine Ablenkungsdiskussion. Mein erster Beitrag war als Randnotiz gedacht. Daraus entwickelte sich eben eine größere “Nebendiskussion”.

Symbole sind meines Erachtens auch überhaupt nicht das Kernthema, sondern Wagner. Was juckt mich seine Rübe auf der Eintrittskarte? Allemale erträglicher als das olle Wewelsburgsymbol auf der Obsorgekarte. Zu den Beweggründen kann ich nichts sagen. Ich kenne sie nicht und habe auch keine Lust, mit Mutmaßungen um mich zu werfen und den “Nazi” an die Wand zu malen.

Guldhan
Autor

Den Initiatoren wären gut daran gelegen, wenn sie anstatt von Wagners Antlitz einen Januskopf in das Logo gesetzt hätten. Und nein, ich meine es nicht bezogen auf das Festival, sondern auf die Zwiespältigkeit innerhalb des Szeneverständnisses. Predigt diese nun ihr unpolitisches Dasein und ihre Toleranz oder nicht.
Gut, das Thema Toleranz wird in meinen Augen ohnehin nur noch von Schwarzkitteln proklamiert, denen der Regenbogen rektal aus der Kutte strahlt. Aber das Argument des »unpolitischen« verwundert mich schon. Bewiesener Maßen wird sich so bezeichnet, doch bezeichnender Weise bleibt es nur beim Wort. Würde man dieses Wort mit Wahrhaftigkeit stärken, so verbliebe die Argumentation bei Wagner ein lapidares: »Die Musik interessiert mich nicht.«.
Stattdessen wird der alte Knabe zum Politikum erhoben, gar zur fragwürdig rechten Anspielung erhoben. Und das nur, weil er im Zuge seiner Zeit und im Überschwang seiner Egomanie keine allzu korrekten Äußerungen zum Judentum verbrochen hatte. Das braucht man ja nicht toll zu finden, aber darauf herum zu reiten ist politischer Firlefanz. Und damit einen solchen Rechtsdrall innerhalb des WGTs erkennen zu wollen, ist in meinen Augen sogar fanatischer Firlefanz.

Was wäre so fatal und schier undenkbar daran, wenn es sich schlicht und ergreifend nur um jahresgebundenes Kartendesign handeln würde. Zugeben, dann könnte man sich nicht mehr entrüsten. Aber man kann ja auch wirklich in jeder Fliege einen Boten Satans erkennen, wenn man sich nur genügend Mühe gibt. Das WGT spielt sich in Leipzig ab. Leipzig feiert 200 Jahre Völkerschlacht, symbolisiert im Denkmal, und 200 Jahre Wagner. Das sind zudem zweimal die Ziffer Zwei, die sogar in Verbindung zum 22ten WGT passen. Nennt mich naiv, aber ich kann dabei keine rechte Provokation erkennen. Was entweder daran liegt, dass ich auf dem rechten Augen blind bin oder daran, dass man hier mal wieder etwas sachlicher an die Sache herangehen sollte.
Solche Querverbindungen sind ein Segen für jeden Kommunikationsdesigner. Und ich wette, dass die Mehrheit innerhalb meiner Klassen auf ähnliche Designelemente kommen wird, wenn diese kurz für die Erstellung eines Kartendesigns im Zusammenhang zu Leipzig und dem WGT recherchiert. Und meine Schüler engagieren sich gegen Rechts. Davon darf ausgegangen werden.

Ich bin kein Wagnerfan, mag weder dessen Kompositionen, noch bin ich für irgendwelche Opernklänge zu begeistern. Und den stilisierten Wagnerkopf erachte ich, bezogen auf das Gesamtdesign, als eher ungünstige Wahl. Doch damit hört meine Kritik auch schon auf. Warum sollte mich ein Wagner provozieren? Weil vor Jahren die Schwarze Sonne der Rechtsesoterik abgedruckt worden war. Wie nachtragend. Oder weil Wagner latent bis offenkundig Antisemit war. Weil er dämliche Reden geschwungen hatte. Natürlich kann man ihm das ankreiden. Aber versuchte man nun sämtliche Elemente des WGTs in ihrer political correctness hin zu analysieren, zu bewerten und zu zu lassen, so befänden wir uns bald auf einer musikalischen Politveranstaltung der Tugendwächter sowie Tugendwächterinnen, die dann jeden Buchstaben und jede Geste auf seine Reinheit untersuchen können, und nicht mehr auf einem (O-Ton) unpolitischen Treffen.

Dass „das Wave-Gotik-Treffen offizieller Bestandteil der Leipziger Wagner-Feierlichkeiten“ sein soll und damit einen offiziellen Kultur-Stempel erhält… wo sind denn solche Worte zu finde? Wenn ich mir den Programmführer der Wagner-Festspiele so anschaue, dann komme ich zu dem Schluss, dass sich der Schwarzkittel in seinem Indepentendasein nicht gestört zu sehen braucht. Ist doch das WGT mitnichten Bestandteil. Es dient lediglich ein Absatz, ein kleiner Mehrzeiler innerhalb von 68 Seiten, dazu, um zu erwähnen, dass im Zuge des WGTs am Völkerschlachtdenkmal Parzival ertönt. Und diesen Vermerkt kann man nun innerhalb der Wagnerwochen nun wirklich nicht absprechen. Hat dieses doch noch nichts mit Assimilation zu tun.

Es gibt soviel was provoziert.

Was genügt denn der Bevölkerung noch zur wirkungsvollen Provokation. Der heutige Medienkonsument erweckt den Eindruck, so derartig abgestumpft zu sein, dass ihm so manche Provokation eher als Klingelstreich erscheint. Es gehen langsam die Tabuthemen aus. Mehr als auf den Schreckensmoment bei Religionsfanatikern oder Moralfaschisten kann man doch bald nicht mehr bauen. Auch der geneigte Gutmensch scheint sich nur noch von einer Botschaft wirklich bestürzt zu zeigen. Nämlich jener, die von ewiger Schuld genährt wird und somit immer zieht. Weil der Deutsche zu träge und wohl auch zu bequem ist, um sich damit wirklich auseinanderzusetzen. So kommt es mir vor. Zumindest hat es in meinen Augen nichts mit Aufarbeitung und Vergangenheitswürdigung zu tun, wenn wir die Spuren der Vergangenheit wegsperren. Jedenfalls diese, die uns unangenehm werden könnten. Das ist Verdrängung, Gewohnheit der Täterrolle, aber kein würdiger Abschluss des Themas.

Ich will keine Eintrittskarten mehr in den Händen halten, von denen ich nicht weiß, was sie bedeuten sollen. Was waren das schöne Zeiten, als nichtssagende Symbole die wunderschönen Karten zierten.

Es existieren keine nichtssagenden Symbole. Nur diese, dessen Bedeutung einem persönlich so harmlos erscheinen, dass man sich keine Gedanken zu der kurzzeitig getroffenen Assoziation macht. Und sollte das Nichtssagende wirklich weiterhin der Bestandteil der Karten sein. Schließlich behauptet die Szene von sich doch allzu gerne, dass sie unpolitisch sei. Stellt sich liebend gerne als musischer Erbe der Dichter- und Denkermentalität hin. Und das WGT wird als das Festival der Szenefestivals definiert. Also was ereifert man sich dann bitte über die Interpretationsbarkeit und die damit verbundene Aufforderung zur eigenen Interpretation. Für mich jedenfalls ist die Karte relativ nichtssagend. Zweiundzwanzig, Völkerschlachtdenkmal, Wagner. Weiterführende geistige Höhenflüge verbleiben dabei allzu subjektiv und damit nicht Massenkompatibel.

Zudem. Wer sagt denn, dass mit solchen Symbolen provoziert werden will. Muss ich damit provozieren wollen, nur weil diese für andere als Provokation aufgefasst werden? Was wäre somit zuerst da, der Provokateur oder der Provozierte. Oder um noch einen Spruch zu missbrauchen: Nicht das Symbol, sondern der Gedanke setzt die Bedeutung. Kann ein Symbol nicht einfach als Form genügen. Wenn ihr euch in unpolitischen Gefilden bewegen wollt, dann beschwört das politische Gedankengut nicht immer hervor.

Kurz zur DDR. Natürlich konnte man dort eine schöne Jugend verbringen. Aber das konnte man ebenso in einer Napola. Die DDR lernte viel aus der NS-Zeit, wie Zersetzung, Verschleppung, Kontrolle, Zuteilung, Konditionierung und De-Individualisierung. Aber nicht nur die Zone, die BRD ebenso. In deren erster Regierung saßen noch genug aus dem NSDAP-Kader. Die Gemeinschaft war eine Notwendigkeit, keine Freiwilligkeit. Oder es war ein Diktat, wie die Hausgemeinschaft, welche vorallem überwachende Funktion besaß. Die Schulen waren Erziehungsanstalten. Ich weiß noch ganz gut, was ich als Kind alles für Phrasen nachplappern durfte. Nicht aus voller Überzeugung, aber ich glaubte meinen Lehrern, warum auch nicht, sind ja schließlich die Lehrer. Man konnte dort gut leben, wenn man sich anpasste, nicht aufmuckte. Der Rest ist Euphemismus. Es war eine Diktatur, wenn auch verhältnismäßig gutmütig. Es war nur ein Billigproduktionslager für den Westen, und dieser nur ein Amibollwerk gegen den Russen. Und es war nur die Illusion einer Wirtschaftsstruktur. Es war jedenfalls kein Land, in dem das Volk unter dem Status Quo noch lange existieren wollte.

Jede Epoche, jede Gesellschaftsform hat ihre Leichen im Keller. An jedem Symbol klebt Blut. Wer werfe demnach mit dem ersten Revieranstecker.
Was soll das demnach? Wenn man hier so manche Argumentationen liest, so bekommt man das Gefühl, als würde hier Völkermord-Quartett gespielt.
»Ich setze 40.000 verbrannte Hexen« »Halte ich gegen mit 5,6 Millionen vergasten Juden« »Ok, hast gewonnen, das Kreuz unterliegt dem mit Haken und darf unangekeift getragen werden« »Und ich hätte noch knapp 250 Mauertote« »Ja ne is klar, komm´ behalt´ dein DDR-Emblem, dann haben die Wessis wenigstens etwas zu lachen« …So könnte man die Argumentationskette in aller Satire überspitzen. Und ich dachte schon ich wäre zynisch.

Aus den gothkonformen Kreuzen prangert auch nicht gerade der Antlitz der Nächstenliebe. Der Ankh steht für weniger als für 4.000 Jahre andauernden Frieden im alten Ägypten. Und wenn man mit zeitgeschichtlicher Sinnneuschreibung argumentiert, so kann man sich der Gutmütigkeit des Pentagramms auch nicht mehr so ganz sicher sein. Der Rote Stern, schwarzer Stern, Mercedes-Stern, Nato-»Stern«
… wo liegt der Unterschied, wenn nicht einzig in Qualität und Quantität des Ganges über Leichen. Worin liegt demnach der Unterschied zwischen Rosenkranz, Grenzer-Aufnäher und aufgenähter SS-Rune? Die ersten beiden werde geduldet, beim dritten scheint mancher Betrachter unter der Abschaffung der Todesstrafe oder zumindest Verbannung zu leiden.

Ich sehe die NS-Zeit als abstrakte Epoche. Weder greifbar, noch gedanklich erfassbar. Das einzige, was ich noch im Kopf habe, ist die Erfahrung, wie einfach man doch als Kind die Doktrinen einer Diktatur wiederkäut. Weshalb ich dahingehend sehr vorsichtig mit Verurteilungen bin.
Aber was ist das 3te Reich? Ich weiß es nicht, meine Eltern wissen es nicht und alljene, die es noch aus ihrer Kindheit kennen, bewegen sich in ihren letzten Jahren. Deutschland ist bald frei von den Schuldfähigen. Klingt das erniedrigend. In der Tat. Denn ich erachte es als herabwürdigend, dass man noch immer in der Täterrolle denken muss. Der Tod ist ein Meister aus Deutschland und brachte ihm diese unheiligen Symbole. Denen noch immer die Aura des Schreckens aufdiktiert wird. Um sie mittels einer Käseglocke unter Verschluss zu halten und jedem einzureden, dass das nur zum eigenen Schutz sei, da diese sonst bis zum Himmel stinken. Würde man endlich einmal den Mut haben und die Käseglocke zerschlagen, so würde man merken, dass diese Symbole völlig geruchlos geworden sind.
Würde begreifen, dass deren Reiz einzig im verbotenen liegt. Was verboten ist das zieht an, vor allem die kleingeistigen und geistlosen. Man ereifert sich über das Hackenkreuz und den SS-Schädel als Mittel der Provokation. Fein, dann wäre es das Beste, diese zu legalisieren und schon kann keiner mehr damit aufstacheln. Weil damit der Anreiz verloren geht. Langfristig gibt es bei erlauben Dingen keinen Kick mehr. Sie werden gewöhnlich und damit harmlos. Nicht sofort, sondern mit der Zeit. So aber erhält man deren Schreckensherrschaft künstlich aufrecht.

Für mich besitzen diese Elemente absolut keine politische Gewalt. Ich sehe sie einzig in ihrer Gestalt, als Form. Und dahingehend muss ich sagen, dass viele Symbole aus der Zeit durchaus wirkungsvoll sind. Geradezu ästhetisch in ihrer Erscheinung. Verständlicher Weise, wurde doch damals alles auf optimale Wirkung hin konzipiert. Doch das darf ich nicht sagen, da man mir damit gleich Sympathie mit der NS-Ideologie unterstellt. Da man nicht verstehen will, wie Form mit Inhalt zu trennen ist, obwohl man es selber tagtäglich macht. Aber weil man sich von dieser Epoche noch immer unterdrücken lässt, ist dieser Akt der Differenzierung nicht gestattet.
Man sollte die Symbole erlauben. Oder glaubt jemand, dass noch irgendein Neonazi in der Erprobung seines Halbstarkengetues Lust hat, mit seinen Abzeichen zu protzen, wenn er diese über die Jahre hinweg in den unarischsten Varianten in der Fußgängerzone sieht. Und wenn doch, dann ist es eh egal. Denn eines sollte man sich klar machen, der Schrecken, die Gefahr geht von diesen Menschen aus und nicht von den Symbolen. Oder warum ist deren Ansturm noch immer ungebrochen, trotz fast 80jährigem Verbot?
Ein Neonazi ist und bleibt ein Neonazi, egal ob im Anzug oder mit Scherbe. Und nur weil deren Straftaten gesitteter und ohne verfassungsfeindliche Symbole verlaufen, sind die Opfer auch nicht glücklicher. Wer kein Hakenkreuz tragen kann, der schmiert es eben überall hin und schert sich einen Dreck über Verbot.

Und dann kam letztes Jahr der Thor Steinar Stand…

Wo bitte soll das denn gewesen sein? Ich stöberte ein wenig im VAWS-Stand, aber einen Thor-Steinar-Stand muss ich wohl übersehen haben.

Scyllarus
Gast
Scyllarus

Ich kann die Trennung von Symbol und transportiertem Inhalt im Prinzip nachvollziehen. Bei Kreuzen, Pentagrammen, …

Bei Nazi-Symbolen habe ich da aber Schwierigkeiten. Nicht einmal zuerst der Vergangenheit wegen, sondern der Gegenwart. Faschistische Bestrebungen sind auch heute real, und sie sind eine Bedrohung für Menschen, die den jeweils falschen Völkern angehören, die aus der Reihe tanzen. Auch und gerade als Gothic bin ich da sensibel.

Man könnte sie ja durchaus zu sinnvoller Provokation einsetzen. Ein Hakenkreuz am Punk-Outfit ist wenig verdächtig. Eine SS-Uniform mit Deutsche-Bank-Logos (oder welches auch immer) wäre mal ein gelungen provokatives Statement. Aber es stört mich dort, wo zu vieles zusammenfließt. Entsprechend Provokationen in Serie, Uniformen UND Runen UND …, am besten mit geschrammelter Heimatverherrlichung … nichts davon ist für sich gesehen böse. Zusammen ergibt es aber leider ein unangenehmes Bild.

Orphi
Editor

Woanders funktioniert es, dass Veranstalter auf Druck von Künstlern und Zielgruppe einlenken.Ich würde mir das für unsere Szene auch wünschen.

Der Veranstalter der Echo-Verleihung hat sich dazu entschlossen, die Rockband Frei.Wild von der Liste der Nominierten zu streichen.Die Band distanziert sich zwar von Neonazis, hat aber viele Fans in der rechten Szene und kokettiert in ihren Songs mit rechtem Gedankengut.

Bands wie Kraftklub, Mia und auch die Ärzte hatten angekündigt, ihre Konsequenzen aus der Nominierung von Frei.Wild zu ziehen und den Echo zu boykottieren.

http://www.zeit.de/kultur/musik/2013-03/echo-nominierung-freiwild-kritik

Irmin
Gast
Irmin

Dachte ich mir doch, dass Frei.Wild hier noch mal Thema wird… wink

Zunächst mal: so etwas “funktioniert” doch auch “hier”: Da jammern ein paar Antifas, dass diese und jene Band “rechts” sei (völlig unabhängig davon, ob es sich dabei um von Thronstahl, Allerseelen oder :Of the Wand & the Moon: handelt – ob die Vorwürfe also haltbar sind oder nicht) und dann wird das Konzert eventuell abgesagt oder eben nicht. Diese völlig fehlende Differenzierung schadet dem angeblich dahinter stehenden Anliegen viel mehr als es nutzt. Anstatt sich um wirklich rechtsextreme Bands zu kümmern (deren Konzerte aber eh meist nur im kleinen Kreis bekanntgegeben werden), macht man sich lieber an die einfachen Ziele heran und fühlt sich danach ganz toll.

Okay, zurück zu Frei.Wild: Ich habe mir noch nie ein Lied von denen angehört und habe es auch nicht vor. Ich weiß also nicht, wie sie sich politisch positionieren, wenn überhaupt. Das Problem: Der Zeit-Artikel (sowie der ältere, darin verlinkte darüber, dass Frei.Wild nominiert wurden) informiert mich ebenfalls nicht darüber. Da ist von “Vorwürfen” die Rede, von einem “Verdacht”, dass sie rechtsextremes Gedankengut verbreiten und davon, dass sie ja viele Fans unter Rechten haben (wie auch immer man so etwas feststellt – außerdem kann man sich seine Fans nicht aussuchen). Nur: nichts Konkretes. Ein paar Worte aus ihren Texten werden zitiert, man macht sich also nicht mal die Mühe, ein gesamtes Lied daraufhin zu überprüfen. Hallo, liebe Zeit, ihr seid doch “investigative” Journalisten, oder? Dann werdet dem doch mal gerecht und konkretisiert die Vorwürfe entweder oder zeigt, dass da nichts dran ist. Lustigerweise ist das im Prinzip genau das Kokettieren, das Frei.Wild vorgeworfen wird – nur eben mit den Vorwürfen selbst. Man bleibt im Ungefähren und spielt so auf Sicherheit, um sich bloß nicht festlegen zu müssen.

Sich viel auf einen Fetzen Stoff (also Fahnen) einzubilden und seine Heimat zu besingen, vermittelt sicherlich ein konservatives Weltbild. Das kann man albern finden oder kritikwürdig. Aber von da ist es noch ein weiter Weg zu etwas, was man wirklich “bekämpfen” sollte. Vielleicht gehört Frei.Wild doch in die letzte Kategorie, der Zeit-Artikel gibt ja keine Auskünfte darüber. Wenn es aber stimmt, was ein Kommentator anmerkt (“Frei.Wild macht Texte gegen Rechts, sie tritt auf Rock-Gegen-Rechts-Konzerten auf”), dann vielleicht doch eher nicht.

Ich bin im Übrigen immer sehr dafür, jeden falsche Vorwürfe ausräumen zu lassen oder zu bestätigen. Warum nicht bei der Nominierung bleiben und die Jungs dann nach ihrem Auftritt beim Echo darauf festnageln, wie sie denn dazu stehen und was an den Vorwürfen dran ist? Lasst sie sich doch erklären. Und wenn dabei herauskommt, dass die Vorwürfe stimmen, weiß man, woran man ist. (Und nein, wenn man eh schon weiß, woran man ist, muss man das nicht machen.)

@Scyllarus:

Bezüglich der “geschrammelten Heimatverherrlichung”, womit du ja vermutlich Künstler meinst: Nun, es kommt natürlich auf die Bands an, aber diejenigen, die mit Nazi-Symbolik nur provozieren wollen, haben doch zumindest meist das ein oder andere Statement oder Lied im Repertoire, das sich recht eindeutig gegen die mit den Symbolen assoziierte Ideologie wendet. Man muss halt ggf. ein bisschen suchen wink Bei “einfachen” Zuschauern ist das natürlich schwieriger, es sei denn, man zieht die Symbolik mit Beispielen, wie du sie genannt hast, ins Lächerliche.

Irmin
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Irmin

Nachtrag zu Frei.Wild: Ein Fernsehinterview sagt vermutlich mehr als tausend Worte: https://massengeschmack.tv/clip/fktv106#jump:1-39

Death Disco
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Death Disco

War bei OHL in den 80ern doch genauso. Punk gegen Braun und Rot wurde hierzulande schon immer als braun gewertet („Schlagt Spione tot! Spione, Spione, Spione aus der roten Zone“). Die “Gegen Braun”-Einstellung gehört ja schließlich nur zur Taktik (“Ein gelber Stern auf meiner Jacke, angebracht von Nazi-Ratte.”).

Das ist typisch für das Denken in vielen Teilen der Antifa (“Denken” sollte man vielleicht besser in Anführungszeichen setzen). Letztere ist nun einmal rot, eine von Kommunisten gestartete Aktion, worauf noch heute die Fahne im Emblem hinweist. Und deren Sichtweise ist einfach: Bist Du gegen sie, bist Du auf der braunen Seite.

Solitaire
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Solitaire

Soso:

Bands wie Kraftklub, Mia und auch die Ärzte hatten angekündigt, ihre Konsequenzen aus der Nominierung von Frei.Wild zu ziehen und den Echo zu boykottieren.

Witzigerweise hatten ja Mia früher auch schon den Spaß mit Neonazi-Vorwürfen der Antifa:

Zum Thema: Die Wagner-Karte stößt nun mal wegen der Geschichte des WGT übel auf. Da war ja nicht nur die Schwarze Sonne auf der Obsorgekarte 2009, sondern auch
dies und das und jenes.

Und trotz all diesem gibt es immer noch Szenemitglieder, die dem WGT nachsagen, es sei eine »unpolitische« Veranstaltung. Unter diesen zu finden: Cornelius Brach, Pressesprecher eben dieses WGTs.

Und daß es Jahr für Jahr trotz Protesten im Forum immer wieder einen VAWS-Stand gibt, würzt das ganze dann so richtig ab.

Einen von Thor-Steinar betriebenen Stand halte ich aber bis auf weiteres für ein Gerücht. Traditionell gibt es aber auf dem Mittelaltermarkt einen Stand, der auch Thor-Steinar-Artikel verkauft.

Axel
Gast
Axel

Nachtrag zu Frei.Wild: Ein Fernsehinterview sagt vermutlich mehr als tausend Worte: https://massengeschmack.tv/clip/fktv106#jump:1-39

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass diese schreckliche, eindimensionale und absolut polemische “Sendung” keine ernstzunehmende Quelle darstellt. Da ist ein gescheiterter Journalist, der sich mal eben schnell als “Medienkritiker” aufspielt, weil er es auf andere Weise nicht geschafft hat. Dass dieser Typ nicht wirklich niveauvoll ist, zeigt ja schon der Slogan “Scheiß RTL” udn zudem ist der Kerl auch noch arrogant, hochnäsig und kritikressistent.
Kreymeier und seine Sendung sind in etwa genauso glaubwürdig wie Bruno Kramm als “Retter des Internets der Piratenpartei” – also garnicht.

Irmin
Gast
Irmin

@Solitaire:

Schon lustig, gerade dann sollte man doch vonseiten MIAs vielleicht erst mal überprüfen, ob an den Vorwürfen auch was dran ist, wenn man selbst schon mal davon betroffen war. Das wirklich nervige an so etwas ist, dass es richtige antifaschistische Bestrebungen untergräbt und ins Lächerliche zieht, außerdem verstellt es den Blick für tatsächliche Neonazibands. Davon gibt es nun beileibe genug, gegen die man angehen könnte. Aber das schrieb ich ja schon…

Und ich selbst verteidige hier Dinge, die ich eigentlich gar nicht so toll finde… Nun ja.

Dein Link hinter “unpolitische” zeigt ganz gut, warum ich mich an dem Begriff stoße. “Unpolitisch” wird so gerne als Ausblenden alles Politischen gesehen, dabei ist das ein völlig falscher Ansatz. Außerdem ist eh viel mehr in der Welt politisch, als man meinen könnte. Nicht unbedingt in einer Weise, die sich in ein rechts/links-Schema pressen lässt, aber dennoch.

@Axel:

Ich gucke mir Fernsehkritik.TV eher selten an, aber ganz ehrlich, Quellenkritik finde ich in dem Fall ziemlich unangebracht. “Scheiß RTL” ist dem Niveau dieses Fernsehsenders perfekt angepasst. Das kann man gar nicht besser formulieren.

Und zu dem Bericht über Frei.Wild: Was ist daran nicht “ernstzunehmen”? Konkret, nicht generell, weil du die Sendung an sich scheiße findest. Die in dem Bericht zitierten Fernsehberichte über Frei.Wild finde ich furchtbar reißerisch-tendenziös und die Aussagen von Frei.Wild selbst (ja, man stelle sich vor, die hat sogar jemand gefragt!) durchaus vernünftig. Zumal sich in den Texten mal mindestens so sehr vom Rechtsextremismus distanziert wird wie Feindflug dies tut wink Und mal ehrlich, als deutsche Minderheit in Südtirol Faschismus zu predigen wäre schon äußerst geschichtsvergessen.

Den Patriotismus kann man mögen oder nicht, muss ihn aber nicht verteufeln.

(Schon wieder verteidige ich Dinge, mit denen ich nichts anfangen kann. Warum eigentlich?)

Axel
Gast
Axel

Das Problem ist, dass der Kreymeier in em Bericht mal wieder Dinge aus dem Zusammenhang gerissen hat. Denn der eigentliche ZDF-Beitrag über Freiwild ging viel länger und war ausgeglichener: http://www.youtube.com/watch?v=8C_5adFj-W0

Da kamem beide Seiten drin vor. Und es war keine polemische Hetze, wie es der Kreymeier dargestellt hat. Denn es kamen beide Seiten zu Wort – bei em Herrn Fernsehkritiker nicht! Also was ist den tendenziös? Wohl nicht der Aspekte-Beitrag!

Denn auch wenn FW keine Neonaziband ist, sind sie gute Wegbereiter in eben diese Szene. Mehr als es die Böhsen Onkelz waren, die sich dann ja wirklich gegen Neonazis engagiert haben und immer wieder Klartext gesprochen haben – anders als FW.
Da werden “Werte” wie Heimattreue beschworen, dass alle anderen Feinde wäre usw. Das finde ich einfach nur gefährlich.

Genauso wie es eben gefährlich ist, wenn beim WGT ständig irgendwelche Symbole verharmlost werden und so ebenfalls der Weg in die braune Szene geebnet wird.

Übrigens: nur weil es tatsächliche Neonazibands gibt, die es zu bekämpfen gilt, darf man sein Blick nicht von Bands von rechtsaußen abwenden, die den Einstieg ermöglichen.

Irmin
Gast
Irmin

@Axel: Das stimmt, der aspekte-Bericht wirkt so ausgeglichener.

Dass “beide Seiten” zu Wort kommen, muss aber nicht unbedingt heißen, dass der Bericht fair ist, wenn eine Seite zumindest z. T. einfach falsch liegt wink

Ich frage mich außerdem, wo du bei den Onkelz mehr Engagement gegen Neonazis siehst als bei Frei.Wild. Erstere haben sogar unter gleichem Namen recht zweifelhafte Texte vertont, bei FW war es “nur” eine frühere Band.

Und dein “slippery slope”-Argument, das du jetzt zum zweiten Mal erwähnst, verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht. Wo wird da ein “Weg geebnet”? Und ich möchte an der Stelle eigentlich nicht den Finger auf Anderes zeigen, aber warum wird diese “Wegbereitung” so gerne als exklusives Phänomen der rechtsextremen Szene angesehen? Sind Black-Metal-Bands auch “Wegbereiter” in den Satanismus? Sind Videospiele “Wegbereiter” zu Amokläufen? Diese “Einstiegsdroge”-Rhetorik erinnert mich nämlich fatal an die tollen “Wissenschaftler”, die die genannten Zusammenhänge so gerne feststellen. Wenn dieser Automatismus nicht überall wirkt, musst du schon erklären, warum das gerade beim Rechtsextremismus der Fall sein soll.

Und bedenke: Selbst, wenn der überwiegende Teil der Neonazis angäbe, vor Landser, Absurd oder was auch immer Frei.Wild gehört zu haben, ist das nicht unbedingt ein Argument für deine Sicht der Dinge. Denn dafür müsstest du nachweisen, dass die Musik die Ursache oder zumindest ein starker Auslöser für die politische Orientierung war und nicht umgekehrt.

Und dass durch die “Verharmlosung” von Symbolen der Weg irgendwohin bereitet wird, kannst du doch nicht ernst meinen, sorry. In den USA kannst du dich mit Dingen zeigen wie du willst. Und “This is worse than Hitler!”-Sprüche findet man auch zuhauf. Das ist eine Verharmlosung, und zwar nicht von Symbolen, sondern tatsächlichen Taten. Nun mag das politische Klima der USA nicht gerade ein Vorbild für irgendwas sein, neonazistisch ist es aber auch eher nicht wink

À propos USA: Was die wohl zu einer amerikanischen Version von Frei.Wild sagen würden? Oder erst die Schotten oder Québecer, bei denen der Vergleich zu Südtirolern besser passt… wink

Death Disco
Gast
Death Disco

Denn auch wenn FW keine Neonaziband ist, sind sie gute Wegbereiter in eben diese Szene.

Die Bedenken kann ich teilweise nachvollziehen. Müsste ich als Musiker jedoch ständig darüber nachdenken, was meine Texte bewirken, könnte ich meine Instrumente in die nächste Ecke werfen. Sing nicht über dies, sing nicht über jenes. Prinzipiell nimmt alles Einfluss. Ein paar Cure-Texte beispielsweise haben sicher schon den einen oder anderen in den Freitod geschickt.

Kritisiert wird die Band wohl eher, weil sie’s in ein Rockschema steckt, ähnlich wie die Bands der Neuen Deutschen Härte. Rock wirkt rebellisch, auf ältere Menschen nahezu kämpferisch. Volkstümlicher Schlager hingegen nicht. Und da setzen die sesselfurzenden Kritiker an.

Axel
Gast
Axel

Und da setzen die sesselfurzenden Kritiker an.

Ich wüsste jetzt nicht wo M.I.A., Ärzte oder Kratklub aus dem volkstümlichen Schlager kommen. wink

Als Band hat man eben ne Vorbildfunktion. Haste dir mal die Texte von FW durchgelesen? Da wird jeder Ausländer gerne gleich mal als “Feind” betitelt.
Und denen fehlt halt auch ein Song, der sich explizit gegen Neonazis richtet. Die Onkelz damals hatten ja mehrere parat, z.b.:

Der Song ist doch ziemlich eindeutig. So eindeutig sind FW nicht – sondern immer im ungefähren. Und wenn dann noch Sprüche wie “Wenn die Neonazis sich benehmen, können die gerne kommen” fallen, dann spricht das Bände! Stephan Weidner damals war ja anders, der hatte zur Not ie Nazis auch eigenhändig aus dem Konzert geschmissen. grin

FW stilisieren sich halt gerne als das was die Onkelz damals tatsächlich waren: Medienopfer. Deswegen auch nie direkte Ansagen, deswegen auch immer das kokettieren mit Rechtsaußen-Parolen – was die Onkelz seit 1986 nicht mehr getan haben. Da ist der Unterschied zwischen den Bands. Die Oneklz haben irgendwann ihre Vorbildfunktion erkannt.

Ian Luther
Gast

Wahrscheinlich weil NDH im Grunde eine Mischung aus rebellischem Rock und Schlager ist. Sorry, aber meiner Meinung nach ist das so. Was allerdings solche Bands wie Frei.Wild im schwarzen Spektrum suchen, soll mir allerdings bitte mal einer erklären… Dagegen ist Motörhead ultragruftig.

Irmin
Gast
Irmin

@Axel: Mia ungleich M.I.A. wink Und die hatten ja auch schon mit Vorwürfen zu kämpfen, sie seien zu patriotisch (oder so)…

Als Band hat man eben ne Vorbildfunktion.

Hat man? Ich sage es mal so: Natürlich wäre es schön, wenn Bands mit vornehmlich jungem und, ähm, “formbarem” Publikum selbiges dazu bringen, den rechten Weg nicht zu verlassen (Wortspiel beabsichtigt), aber wer sollte einen denn dazu “verpflichten”, diese Vorbildfunktion zu übernehmen? Musik mit Bildungsauftrag? Ich weiß nicht, der Gedanke gefällt mir nicht so recht. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, und im Falle von Minderjährigen sind es eben im Zweifel die Eltern. Aber doch sicher nicht Künstler (wenn ich den Begriff mal allgemein für Musiker verwenden darf).

Gut, ein Positives hätte so eine Herangehensweise: 90% der Musik aus dem Bereich Hip Hop und Rap fiele in dieser Kategorisierung durch :> Lustigerweise hat beispielsweise Bushido, die tolle frauenverstehende Integrationsfigur, ja einen Echo bekommen.

Für das Ausländer = Feinde hätte ich gerne mal ein Textzitat wink Ich hab eins:

“Nicht von gestern, Realisten
Wir hassen Faschisten, Nationalsozialisten
Unsere Heimat hat darunter gelitten
unser Land war begehrt, umkämpft und umstritten”

@Ian: Och, ich als jemand, der von Zeit zu Zeit Rammstein hört, kann mit der Beschreibung schon leben. Wenn man ehrlich ist, trifft es das schon ganz gut, zumindest oft (vor allem auf den neueren Rammstein-Alben, darum mag ich die älteren auch mehr ;-))

Frei.Wild hat gar nichts im schwarzen Spektrum zu suchen, das sollte nur als Beispiel dienen, wie der Mainstream mit (vermeintlich) rechten Bands umgeht. Vermute ich.

Axel
Gast
Axel

Frei.Wild hat gar nichts im schwarzen Spektrum zu suchen, das sollte nur als Beispiel dienen, wie der Mainstream mit (vermeintlich) rechten Bands umgeht. Vermute ich.

Nein, es sollte als Beispiel dienen wie richtig es ist das Bands und die Echo-Jury gehandelt haben indem sie diese schreckliche Band rausgeschmissen haben. Solch ein waches Auge würde man sich eben auch von den WGT-Veranstaltern wünschen. Deswegen das Beispiel!

Zum Thema Texte:
Lies dir mal folgenden sehr treffenden Artikel durch:
https://web.archive.org/web/20170906012019/https://publikative.org/2012/10/26/kein-frei-wild/

Irmin
Gast
Irmin

Beziehungsweise ein schlechtes Beispiel, wie man es nicht tun sollte, je nach Betrachtungsweise wink

Dazu einfach mal folgende beide Szenarien:

1. Frei.Wild wird vom Echo ausgeladen, ein einmaliger Vorgang. Über die Band und ihre politische Einstellung wird weiter fröhlich gemutmaßt und gerätselt, was ihnen so einen gewissen Hauch des Mysteriösen verleiht. “Das ist die Band, die sogar zu böse für den Echo sind!”, hört man landesweit tausende Jugendliche sagen. “Die müssen ja gut sein!” Das macht schließlich unheimlich attraktiv – die Mainstream-Band gegen den Mainstream, wie passend.

2. Frei.Wild darf beim Echo auftreten. Die Veranstalter geben bekannt, dass sich der Auftritt aus den Spielregeln ergibt und man sich von etwaigen politischen Aussagen distanziert. FW werden zu ihrer politischen Ausrichtung befragt und wie sie bestimmte Texte meinen. Drittmeinungen kann man auch noch einholen und die Band ggf. vor laufenden Kameras damit konfrontieren. Die politische Einstellung wird offensichtlich, zumindest aber entsteht eine Diskussion an einer Stelle, an der sie die meisten Leute erreicht.

Nun rate mal, welche Option mir lieber wäre. Bestenfalls wird FW bei Option zwei entzaubert, schlimmstenfalls gibt es keinen Unterschied zu Option eins. Beim WGT wünschte ich mir allerdings auch desöfteren mal die Wahl von Option zwei, insofern kann ich dir da zustimmen – wenn auch aus anderen Gründen.

Darf ich jetzt bei Publikative den Part der Quellenkritk übernehmen? :> Ich erinnere mich an einen Artikel zur Fußball-EM, der tiefbraune und völlig übliche Verhaltensweisen von Fußballfans in einen Topf schmiss und einmal kräftig umrührte. Furchtbar. Ah, da ist er ja. Aber jetzt darüber noch zu diskutieren, was ich mit dem jeweils einen und anderen meine, würde wohl endgültig zu weit führen wink

Habe ich übrigens mal erwähnt, dass ich zur Bildung einer eigenen Meinung Primärquellen mit einem Minimum an Kontext bevorzuge? Na gut, mache ich mich mal an diesen Artikel…

Das Zitat aus “Wir reiten in den Untergang” auf einen rechtsradikalen Hintergrund zu münzen muss man schon wollen. Da ist doch nirgends die Rede vom “aufrechten deutschen Kämpfer”, das steckt rein in der Fantasie des Publikative-Verfassers. Es heißt in dem Lied übrigens auch:

“Die, die jagen sind die, die klagen die, die hassen bleiben die Prediger der Massen
Im Gleichschritt blind verdummtes schreien stereotyp Kopien bis in die letzten Reihen”

Wenn man so interpretationseifrig ist, könnte man die Zeile mit dem “Gleichschritt” ja genau umgekehrt deuten…

“Nur die Dummen sagen Ja und Amen” kann man genauso gut auf Südtirol und die Zeit des Faschismus dort beziehen. Das passt auch viel besser auf eine Südtiroler Band, die nun mal keine Deutschen sind (und das sogar selber genau so sagen). Außerdem müsste mir mal wer erklären, wann das Zitat von Bertolt Brecht(!!!), “Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht”, das wohl zuerst großflächig von der Anti-AKW-Bewegung genutzt wurde, zur Neonazi-Parole wurde. Man sieht wohl nur, was man sehen will…

Und das hier: “Wer mögen die „größten Kokser“ sein, die „zu Kinderstrichern gehen“? Und wer lässt Geschichte nicht ruhen, um sich daran zu bereichern? Mit einem Augenzwinkern darf jeder Neonazi hier verstehen, was er verstehen will, nämlich beispielsweise, dass die Juden, die zu Kinderstrichern gehen, die Deutschen knechten, um sich am Holocaust zu bereichern.”

Was zur… Wie bitte kommt man denn auf diese Interpretation? Natürlich kann das jeder Neonazi so verstehen, wenn er will. Aber das ist doch für einen normalen Menschen eine sehr weit hergeholte Interpretation (bei Kinderstrichern finde ich eine andere Religion ja viel naheliegender). Ah, das ist ungefähr so, wie Brecht-Zitate zu Neonazi-Parolen zu machen. Nun ja, im Zweifel müssen wohl auch Größen des eigenen politischen Lagers dran glauben…

TL;DR-Version: Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, was ich damit meinte, nicht relativ “harmlose” Bands völlig zu überhöhen, weil man dann den Blick für echte Neonazis verliert. Genau das leistet der Artikel. Die schlimmstmöglichen Interpretationen werden erdacht und als hauptsächliche oder sogar einzige Interpretationsmöglichkeit verkauft. Hier sind noch ein paar schöne (satirische) Beispiele, wie einem so eine Interpretation bei wirklich allem gelingt: http://www.zeit.de/2012/10/Martenstein

Katrin
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Katrin

Ich habe mich bisher absichtlich etwas bedeckt gehalten, wollte ich doch zunächst mal abwarten, welcher “Sinnspruch” sich nun in diesem Jahr aus den im Treffen Weltbote den Bandbestätigungen voran gestellten Worten ergibt. Dort steht bisher: “Und der Tag kam! Hell aus dem Norden brach der Freiheit”…

Wenn ich nicht total daneben liege, handelt es sich um einen Auszug aus der Weiherede zur Eröffnung des Völkerschlachtdenkmals. Weiter gehts dort so:

“Hell aus dem Norden brach der Freiheit Licht! Das kleine ausgesogene, aber vom Geiste höchster sittlicher Kraft erfüllte Preußen entzündete die mächtigsten Opferfammen und mit grenzenloser Begeisterung steht das Volk auf, bricht der Sturm loß. Vom Throne bis zur Hütte erwacht ein Wille, ein Gefühl der reinsten Hingabe an die Pflichten des heiligen Kriegs:

“Mit Gott, für König und Vaterland!” Die Begeisterung fand erhebenden Widerhall in allen deutschen Gauen. Das deutsche Volk wußte, mit der Erhebung Preußens handelte es sich um Sein oder Nichtsein, 1um die Zukunft Deutschlands. Nicht in gewaltigen Heerhaufen strömten die anderen Stämme den preußischen Fahnen zu, zu schwer lastet noch die harte Faust des Eroberers auf allen Landen jenseits der Elbe bis an den Rhein, von den Alpen bis zur Nord- und Ostsee. Aber es kam die Blüte der Nation: Offiziere der Rheinbundstaaten, die es als ein Gebot der Ehre betrachteten, als Deutsche auf deutscher Seite zu kämpfen, es kam die deutsche Jugend, Deutschlands Zukunft!”

Die komplette Weiherede findet sich hier:
http://freimaurer-wiki.de/index.php/Clemens_Thieme

Was will mir der Autor des Treffen Weltbote denn damit sagen?

Klaus
Gast
Klaus

Zitat aus dem Artikel: “Auch diese Eintrittskarten werden wieder polarisieren, wie eigentlich alles zu diesem Thema, wie fast jedes Jahr. Und ich werde nicht müde, den Finger in die Wunde zu legen und die selben Diskussionen wieder und wieder zu entfachen. Ich will keine Eintrittskarten mehr in den Händen halten, von denen ich nicht weiß, was sie bedeuten sollen. Was waren das schöne Zeiten, als nichtssagende Symbole die wunderschönen Karten zierten.”

Tja, Zeichen der Zeit: Kulturelle Verwahrlosung, inhaltsleere als erstrebenswertes Gut, nichtssagende Symbole mit einer Nullaussage. Vorschlag: Wem Wagner zu fragwürdig, die Einbindung von selbigem in ein internationales Festival zu heikel ist, sollte vielleicht dem WGT fern bleiben und besser zu einem Autorennen oder Schlagerabend gehen. Dort wird Inhaltsleere und Bedarf nach Nullaussage bestens bedient.

Ian von Nierenstein
Gast

Siouxsie trug damals zur Provokation eine Hakenkreuzbinde und kein Hahn kräht danach. Es wundert mich schon sehr, dass man dann in sämtlichen andere schwammige Symbolen etwas böses sehen will. Wieso sehen wir das nicht einfach bloß als Provokation und nicht als ernstzunehmende Bedrohung? Robert Smith und Siouxsie Sioux wären im Übrigen für mich die letzten, die ich mit Nazi-Schrott in Verbindung bringen würde.

Axel
Gast
Axel

Ian, es gibt da einen Unterschied. Die Punk-Szene hat damals diese Symbole zur Provokation und zum schocken genommen – das stimmt. Aber: sie hatten auch eine Aussage, nämlich eine antifaschistische! Da ist dann der Unterschied zu den Leuten, die diese Symbole nutzen und sich dann in Schweigen hüllen.

Ian von Nierenstein
Gast

Gibt es denn irgendwelche Beweise, dass die WGT-Veranstalter faschistische Beweggründe haben?

Axel
Gast
Axel

@Ian: Indizien eher, nicht unbedingt Beweise. Aber die reichen ja häufig schon.

Ach, @Kara: Warum musst Du denn immer so aggressiv reagieren?

die leute waren nicht politisch

Das wage ich dann doch mal zu bezweifeln. Punk war damals hochpolitisch gewesen! Diese “Hirnlos-saufen”-Attitüde kam ja erst später. Aber am Anfang gab es da durch Inhalte und Ziele, die man versuchte mit Provokationen zu transportieren.

Abonnent
Marco

wieder mal @axel!!!

punk der alten schule war gegen das establishment und gegen spiesser. die leute waren nicht politisch, sid trug auch nen roten stern..war er deswegen antikommunistisch? siouxsie trug neben hakenkreuzen auch den davidstern..war sie da gegen juden? die haben gefixt und wollten die gesellschaft ärgern und haben es auch geschafft. genau wie man heute mit bestimmten symbolen das establishment der gutmenschen auf die palme bringt. schlimm das man hier noch punk erklären muss!!!
aber all das hat nix mit richard wagner zu tun, hier wird ein sohn leipzigs gefeiert der neue mythen geschaffen und alte neu erweckt hat. und genau das ist auch(!) gothic. ich höre wagner seit ich 16 bin, genau wie orff, bach usw.. klassische musik war schon immer ein teil der gothic bewegung. nicht wenige bands führen wagners werk in ihren stücken und sagen das auch so… (sopor aeternus/bella donna/radio werewolf…)
wie klaus schon anmerkte: keiner zwingt dich zum wgt zu gehen

Abonnent
Marco

ich empfehle dir mal dich mit dem britischen punk der ersten stunde zu befassen,
um das zu verstehen brauchst aber auch nen kasten bier..oder ne fixe ^^

Death Disco
Gast
Death Disco

Siouxsie trug damals zur Provokation eine Hakenkreuzbinde und kein Hahn kräht danach.

Immerhin führte es dazu, dass Joe Strummer (The Clash) den Banshees die Nutzung der Clash-eigenen Instrumente verweigerte. *g*

Ich denke aber auch, dass Punk anfänglich eher provokativ ausgerichtet war. Selbst Ramones trugen Hakenkreuz, wenn ich mich recht entsinne, und Iggy Pop, der alte Punk-Papi von den Stooges, fuhr im Auto durch die Gegend und erhob den Arm zum Hitlergruß, damit ihn auch jeder sehen konnte. Provokation mitten in die Fresse.

So richtig (links-)politisch wurde Punk erst in den 80ern, mit Hardcore Punk und Co. Da hatten es Oi!-Bands oder Gruppen wie OHL, die gegen links und rechts wetterten, schon ziemlich schwer.

Abonnent
Marco

@deathdisco
genau so ist es

hochpolitischer weltverbesserer?

sid ist einfach das absolute desaster…fuck off

Ian von Nierenstein
Gast

Mal abgesehen von dem dubiosen Label das auch Von Thronstahl vermarktet und auf dem WGT einen Stand hat, fallen mir leider wenige Indizien ein. Gewiss, auch ich bin bei Neo-Folk-Bands skeptisch, dennoch neige ich dazu, erst einmal mit Menschen zu sprechen bevor ich ein Urteil fällen kann. Früher oder später kommt deren Gesinnung (egal ob moralisch bedenklich oder unbedenklich) heraus. Aber vielleicht bin ich auch nur eine Art Düster-Hippie grin

Ian von Nierenstein
Gast

Ja, Robert, das stimmt, da müsste man wirklich mal drüber nachdenken.

Narziß' Goldmund
Gast
Narziß' Goldmund

@Axel: Hier zeigt sich, dass du dich nie wirklich mit dem Thema des 76er Punk vollends befasst hast; sonst würdest du auch nicht solches Halbwissen von dir geben. Die Frage ist doch, woran du diese vermeintliche Politisierung eines Sid Vicious festmachen würdest? Tendenziell ist hier die Antwort der Masse (sic!) ‘Anarchy in the UK’. Und genau dort greift

hochpolitischer weltverbesserer?

sid ist einfach das absolute desaster…fuck off

.
Nur weil er mitbeteiligt eine Phrase proklamiert hatte, heißt das nicht, dass er hinter dieser stand.

Siouxsie trug damals zur Provokation eine Hakenkreuzbinde[…].

Und dass bringt den Kern des Ganzen hervor: Provokation. Gerade für diese Jugend war jedes Mittel recht, um sich aufzulehnen. Es war der Zweck, der gewünscht wurde und das Mittel war das Instrument, um ad arma zu führen.

Irmin
Gast
Irmin

@Ian:

Gewiss, auch ich bin bei Neo-Folk-Bands skeptisch, dennoch neige ich dazu, erst einmal mit Menschen zu sprechen bevor ich ein Urteil fällen kann.

Deine generelle Skepsis kann ich verstehen, es ist ja auch wirklich nicht einfach, da durchzublicken. Zumal da bei einigen tatsächlich etwas mehr dahinter steckt als pure Provokation. Nur gerade bei den bekannteren Vertretern des Genres eher nicht (wenn man mal von Thronstahl eher dem Martial Industrial und nicht dem Neofolk zurechnet), also beispielsweise Douglas Pearce von Death in June, der vorher im hier schon erwähnten frühen englischen Punk-Umfeld aktiv war. Da hat er sich auch recht deutlich gegen Extremismus ausgesprochen. Sein “Problem” ist eben, dass er einen gewissen Uniformfetisch hat und eine Variation des SS-Totenkopfs als Teil des Di6-Logos nutzt.

Das Besingen der eigenen Heimat, eines der Themen, das im Neofolk anzutreffen ist, hilft dem Ruf des Genres natürlich auch nicht besonders. Was aber nicht heißt, dass das das einzige Thema wäre.

Ich glaube aber auch, dass eine Beschäftigung mit gewissen Themen einfach mehr Aufsehen erregt als mit anderen, die andere Abgründe der Menschheit beleuchten können. Eine unterschiedliche Wahrnehmung kann also auch bedingen, dass man meint, es fände nur eine Provokation aus einer Richtung statt. Jetzt nicht gerade beim WGT, wobei auch das eine mögliche Erklärung für die Art der Provokation sein kann.

Aber ja, es gibt auch eindeutig politische Neofolk-Bands, und ja, die sind dann auch meistens eher dem rechten Teil des politischen Spektrums zuzuordnen. Das ganze Genre unter Generalverdacht zu stellen halte ich aber für ebenso sinnvoll, wie jeden Schwarzmetaller als Satanisten abzustempeln – oder eben auch als Rechtsextremen, schließlich gibt es ja auch so etwas wie NSBM.

Den Verweis auf den Punk finde ich sehr schön, schließlich kommen da auch einige der “alten Hasen” des Neofolk her – wie in so einigen Gebieten des Gothic-Umfelds (zu dem ich Neofolk mal dazu zähle). Die ähnlichen Provokationen aus diesem Umfeld wurden ja schon mehrfach angesprochen, und eine der Argumentationslinien, nämlich, dass man bei genauerer Beschäftigung damit weiß, was dahinter steckt, vertrete ich ja prinzipiell auch – nur eben für andere Gebiete. Und ja, ohne weitere “Auskünfte”, wie beim WGT, ist die Sache schon etwas schwieriger. So lange es aber viele mögliche Erklärungen gibt (z. B. die, dass Provokationen aus “dieser Ecke” zielsicher funktionieren), möchte ich nicht die schlimmstmögliche annehmen.

Wenn du also ein Düster-Hippie bist, Ian, bin ich auch einer wink