Afro Goth
Ein ungewöhnliches Bild, doch werden "Andersartige" wirklich anders behandelt?

Afro Goth: Wie rassistisch ist unsere Szene?

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Ein ungewöhnliches Bild, doch werden "Andersartige" wirklich anders behandelt?
Ein ungewöhnliches Bild, doch werden Menschen mit anderer Hautfarbe wirklich anders behandelt?

Dieser Artikel wird ein Problem haben. Schon bevor ich überhaupt eine Zeile geschrieben habe beschäftigt mich ein Problem, dass sich so schrecklich deutsch anfühlt und dennoch eine englische Phrase verwendet: „Political Correctness“. Es geht, wie die Überschrift bereits verrät, unter anderem um den Afro-Goth, also um dunkelhäutige Mitglieder der Gothic-Szene. „Schwarze“ wäre in diesem Zusammenhang irreführend, vielleicht auch witzig oder einfach nur peinlich. Und jetzt stecke ich im Dilemma. Habe ich die richtige Bezeichnung gewählt? Was darf ich schreiben uns was nicht? Wie spricht man von dunkelhäutigen Menschen, wenn es um die Hautfarbe geht? Uns fehlt offensichtlich der lockere Umgang mit heiklen Themen. Die „Politische Korrektheit“ (wie man es im Deutschen nennen könnte) schwebt wie ein Damokles-Schwert über unseren Köpfen und droht ständig, uns bei einem verbalen Verstoß gegen eben diese nicht definierten Regeln als Rassist zu zeichnen. Halten wir fest: „Afro-Goth“ ist keine von mir gewählte Bezeichnung, sondern ein Begriff, der von den „Betroffenen“ selbst verwendet wird. Viele der von mir verwendeten Links dürfen gerne als Beleg herangezogen werden. Genug Rechtfertigungen.

Ich gebe zu, dunkelhäutige Menschen als Mitglieder der Gothic-Szene sind für mich rein optisch ungewöhnlich. Sie fallen auf, weil sie in unsere Breiten selten sind und eher als „Ausnahme“ gelten dürften. Vermutlich liegt das daran, das die Wurzeln des Gothic kalkweiß sind. Die Szene wurde irgendwann in England geboren und hat sich im Laufe der 80er Jahre erst nach Europa und später um die ganze Welt verteilt. Das damals so wenig dunkelhäutige Gothics waren, lässt sich womöglich ganz einfach erklären. Ich bin mir sogar fast sicher, dass es immer wieder welche gegeben hat, sie sind nur nicht aufgefallen, oder wurden nicht thematisiert. Minderheiten in Minderheiten sind die Stecknadeln im Heuhaufen. Mit anderen Worten: In England war der Anteil der weißen Bewohner deutlich höher als der der schwarzen Bewohner, die Anzahl der Gothic noch überschaubarer. Doch kommen wir zum Punkt.

Ein Artikel von „Bedlambedlam“1 war auslösend für diesen Artikel und bringt es auf den Bildschirm:  „It’s time to admit that Goth culture has a race Problem„. Haben wir ein Rassismus-Problem? Die Gründe, die der Artikel anführt sind simpel, aber einleuchtend. Dunkelhäutige fallen in der Gothic-Szene auf und werden durch merkwürdige Fragen in einen Zustand versetzt, den sie eigentlich für überwunden hielten. „This whole experience was my first encounter with goth as a subculture. I didn’t expect the racism or the hostility and having gone through it, it threw me for a loop. It constituted an ugly truth about the subculture that I couldn’t ignore.2 Lucy Furr, eine 30-jährige Schriftstellerin aus England die sich selbst zur schwarzen Szene zählt, beschreibt es so: „Because without fail the very same person will say something completely ignorant within a very short time period, like “Do you use a pick for your hair?” “But I thought black people didn’t like goth stuff” Or the all-time stupid comment “But you really aren’t that black.”

Es gibt keine "farbige" Musik, nur einseitige Vereinnahmung
Es gibt keine „farbige“ Musik, nur einseitige Vereinnahmung

Wer an dieser Stelle denkt: „Was für ein Unsinn!“, dem pflichte ich bei. Ich finde nicht, dass „Gothic“ ein Rassismus-Problem hat. Ich finde dunkelhäutige Szene-Mitlglieder zwar ungewöhnlich, dass sei jedoch ihrer Seltenheit geschuldet. Zunächst dachte ich, unsere Gesellschaft sei rassistischer als unsere kleine Randgruppe und dennoch stelle ich immer wieder fest, dass gerade die Randgruppen selbst „Fremdenfeindlicher“ sind als der Rest. Das gilt nicht nur dunkelhäutige Mitmenschen, sondern geht häufig auch gegen Homosexuelle und Transsexuelle. Dennoch, offensichtlich hat das Thema „Afro-Goth“ vor allem im englischsprachigen Teil des düsteren Internets einen gewissen Stellenwert. Darüber hinaus ist es auch Gedankenspiel zur Frage: „Political Correctness“, Medienwirkung und Toleranz.

Multiplikator einer einfarbigen Wahrnehmung: Szene-Magazine

Über die Frage, wie man Afro-Goths nun nennt sind wir hinaus. Die Frage, was dunkelhäutige so ungewöhnlich für die Szene macht bleibt.  Bedlambedlam trifft dazu folgende Feststellung: „How many Goths of Color have ever been featured on the cover of Gothic Beauty Magazine?  If you answered “Zero!”, you are correct.“3 Und tatsächlich hat das amerikanische Szene-Magazin noch keine dunkelhäutigen Models auf seinem Cover abgebildet. Absicht oder logische Konsequenz. Deutsche Magazine, die sich hauptsächlich mit den Bilder angesagter Künstler schmücken, haben dieses Problem nicht. Sie bringen den auf ihr Cover, der in der Szene am „heißesten“ gehandelt wird.

Prägen die Magazine das Szene-Bild? Ein interessantes Zitat einer Wahrnehmung möchte ich von der Seite coilhouse.net einfließen lassen, hier wird Asha Beta zitiert, wie sie die Szene wahrgenommen hat: „The “traditional” ideal of the scene as the pale-faced, black-clad individual definitely never applied to me, but because of my instant and deep connection and attraction to the music and atmosphere of the scene I had to set that aside. I always felt that I was not perceived to be as attractive, as beautiful or even as “goth” as girls who were paler than me. I never attracted many suitors and I reconciled myself to never being able to approach the “gothic ideal of beauty” very early on, although I felt within myself that my personal way of being “goth” was very sincere and creative and very much true to what “goth” was all about. The one part of the scene that obviously made me uncomfortable was the military/Nazi/Aryan faction of it, although I understand that for many of those people it was a fetish or history obsession type of thing, and not necessarily based in racism.

Ein wenig traurig stimmt mich die Tatsache, dass sie „Gothic-Sein“ auf ein rein äußeres Gefühl beschränkt. „I was a loner within the scene just as I was in society.“ Vielleicht stimmt mich auch das Selbstbild der Szene traurig, die sich dank etablierter Szene-Magazine ein Bild in den Kopf einpflanzen ließ, dass nicht mit der Realität zu tun haben sollte.

Musikalische Intoleranz

In einer Szene, in der es zum Styling gehört sein Gesicht in Kalkweiß oder Tiefschwarz zu tauchen, kann die Hautfarbe doch nicht ernsthaft eine Rolle spielen.
In einer Szene, in der es zum Styling gehört sein Gesicht in Kalkweiß oder Tiefschwarz zu tauchen, kann die Hautfarbe doch nicht ernsthaft eine Rolle spielen.

Vielleicht auch ein Grund, warum die Szene als „weiß“ wahrgenommen wird. Es gibt kaum gruftige Bands mit schwarzen Musikern. Allein die O.Children – die noch nicht mal explizit düstere Musik machen – kommen mir als Act der letzten Jahre in den Sinn. Man möge mir eine Aufzählung aller anderen Bands mit dunkelhäutiger Beteiligung in den Kommentaren darlegen. Natürlich stellt sich auch die Frage, inwieweit „schwarze Musik“ (diesmal im Sinne von den stereotypischen Genre wie beispielsweise Soul, Blues und Rap) ihren Platz in der Szene findet.

Man könnte es ganz böse „Kulturelles Ausschlussverfahren“ nennen. Wie der Ursprungsartikel konstatiert, gibt es keine musikalisch „schwarzen“ Einflüsse in der Gothic-Bewegung. „Goth culture has always appropriated and absorbed other culture.  There is no ‘goth’ music, there’s goth versions of a bunch of music.  This is one of the things that has kept the scene vibrant.  Not only did we let metal into our scene, we incorporated it.  Gothic Metalheads look simultaneously Goth and Metal.  Same thing goes for Gothic Punks, and Cyber-Goths.  We play most of this in our clubs back to back with no problem. But the attitude about Black Goths often seems “Yeah, please be a part of our community.  But please don’t bring any of that ‘black stuff’ with you.”.

Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer gesagt hat, das Cyber-Electro-Musik Gothic ist, der muss auch zulassen, dass es Gothic-Rap gibt – oder geben wird. Richtig! Aber ich habe nicht A gesagt! Und schon gar nicht B! Musik macht mich intolerant, entweder ich mag die Richtung, oder ich mag sie nicht. Musik, die ich nicht mag, will ich nicht hören. Intolerant  Ich habe nicht gegen Cyber und Metalheads, ich mag nur nicht die Musik, die sie hören. Ich mag keine Veranstaltungen, die möglichst viele diese Einflüsse auf die Bühne bringen um die Kassen zu füllen. Intolerant? Richtig ist: Mir gehört das Label „Gothic“ nicht, Gothic ist was jeder einzelne daraus macht. Richtig ist auch: Gothic ist nicht auf ein musikalisches Genre beschränkt, sondern vereint viele musikalische Einflüsse. Das war immer schon so. (Wollte ich immer schon mal schreiben.)

„Ich bin so true, ich wurde sogar schwarz geboren!“

Machen wir kein Problem, wo keines ist. Es gibt kein explizites Rassismus-Problem in der Szene – jedenfalls nicht auf die Hautfarbe bezogen. Was es sehr wohl gibt, ist ein visueller Rassismus, ein einteilen in „Gruftig“ und „Ungruftig“ oder in „True“ oder „Untrue“.  Aber was haben Szene-Einsteiger auch für eine Wahl? Die Magazine suggerieren : „Du musst schlank sein um Gothic zu sein“, „du musst Kleidung aus Latex tragen um Gothic zu sein“, „du musst Klamotten des Labels XYZ tragen um Gothic zu sein“ und auf fatale Weise unterstreicht auch das die Wahrnehmung der dunkelhäutigen Szene-Neulinge, „du musst weiß sein, um Gothic zu sein.“ Vergleichen und verglichen werden. Ein uraltes Spiel und zutiefst menschlich. Womöglich gibt es dazu keine Lösung.

Afro-Goth - Einfach nur Gothics (2)Doch das ist nicht Gothic! Vergesst Szene-Magazine, Musikvideos, Bühnenperformances und Klamotten-Kataloge. Gothic sollte es besser machen und sich zu mindestens in einigen wenigen Punkten von dem Rest der Gesellschaft distanzieren. Es war immer schon ein wichtiger Eckpfeiler der Szene, dass jeder sein durfte, wer er war. Dass jeder sich so kleiden und stylen konnte, wie er sich fühlte. Jeder konnte das ausdrücken, was er bewunderte. Dick, dünn, alt, hässlich? Szene-Klamotte, von der Stange oder selbst gemacht? Das sollte völlig egal sein. Der Ursprungsartikel warnt uns unter „What’s the Point“ davor abzustreiten, dass es ein Problem gibt. Alle dort aufgeführte Punkte lesen sich wie das kleine Einmaleins der Toleranz. Manchmal möchte man den Kopf schütteln: „Ist doch logisch!“ – Ist es das wirklich? Verfolgt man auf Facebook manche Diskussionen über Homophobie, Männer die sich als Frauen kleiden und Frauen die wie Männer aussehen, Transsexuelle die innerhalb der Szene gewinnt man schnell den Eindruck, dass Regeln der Toleranz bitter nötig sind. Und oftmals geht die größte Intoleranz von der kleinsten Randgruppe aus, ihre angebliche gesellschaftliche Ablehnung berechtigt offenbar, sich gegen alles und jeden zu stellen.

Gothic ist durch regen Zulauf im Mainstream angekommen, die Teilnehmer des WGT sind ein breiter Schnitt durch die Gesellschaft. Eine Szene, in der sich jeder ästhetisch feiert, in der Männerrollen und Frauenrollen nie definiert waren, definiert sich selbst über die Andersartigkeit. Doch einer der liebsten Beschäftigungen im Szene-Alltag scheint das Bewerten des Äußeren zu sein. Weiß, Schwarz, dick, dünn, Mann/Frau oder Frau/Mann – „was ist das denn?“ – „Meine Rüschen sind viel rüschiger.“ – „Wie der geschminkt ist!“ Eine Subkultur sollte anders denken, nicht nur anders aussehen, sonst haben wir die Berechtigung als „Kultur“ längst verwirkt und sind nur noch ein Haufen Opfer der schwarzen Bekleidungsindustrie.

 

Einzelnachweise

  1. An dieser Stelle ein dickes Dankeschön an Tobikult von Werturteilsfrei, der mir diesen Link via Facebook zukommen ließ und sich auch für die Bilder hier im Artikel verantwortlich zeigt.[]
  2. Quelle: Afropunk Artikel vom 27. Juni 2011 : Goth, the Aesthetic and the Subculture: Getting past the stupid shit – Zuletzt abgerufen am 06. Mai 2013.[]
  3. Das Gothic Beauty Magazine ist eine Szene-Zeitschrift aus den USA, dass seit 2000 regelmäßig erscheint und sich nicht nur Musik beschäftigt, sondern vornehmlich mit dem visuellen und ästhetischen Bereich der Szene. Spontis hat bereits über das Magazin berichtet. Wer möchte, wie HIER und HIER fündig.[]
Robert
Wizard of Goth – sanft, diplomatisch, optimistisch! Der perfekte Moderator. Außerdem großer “Depeche Mode”-Fan und überzeugter Pikes-Träger. Beschäftigt sich eigentlich mit allen Facetten der schwarzen Szene, mögen sie auch noch so absurd erscheinen. Er interessiert sich für allen Formen von Jugend- und Subkultur. Heiße Eisen sind seine Leidenschaft und als Ideen-Finder hat er immer neue Sachen im Kopf.

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robertianjim
Gast
robertianjim

Schöner Artikel, spannendes Thema. Dass die von Schreibern und Publikum dieses Blogs geliebte düstere Musik so gar keinen „schwarzen“ Ursprung hat kann man so natürlich nicht ganz stehen lassen. Denn alles, was irgendwie mit Rockmusik zu tun hat, kann am Ende auf die RnB+Country&Western Vermischung der 1950er in Amerika, also auf Rock’n’Roll zurückgeführt werden.
Dennoch ist es natürlich auffällig, dass die direktesten Inspirationsquellen, auch der frühen Düstermusik eher explizit weiße waren: Glamrock und Elektronische Synthesizermusik. Auch Punkrock war ja auf beiden Seiten des Atlantiks aus sozialen Gründen immer eher weiß, wobei es hier in England doch starke Überschneidungen mit der Musik und der Kultur der Einwanderer aus der Karibik (Ska, Reggae) gab. Von daher hatte die alternative Düsterszene eigentlich schon immer leise Kontakte auch zu farbigen Musikern und farbiges Publikum sicher auch. Ich bin mir recht sicher, dass auch mal Farbige auf einem Joy Division Konzert anzutreffen waren. In der Menge war (und ist?) dies jedoch so marginal, dass es eben kaum eine Rolle spielt. Besonders bei der medialen Darstellung passen Schwarze natürlich nicht wirklich ins (Klischee-)bild. Aber wie viele Asiaten waren denn bisher auf Magazincovern? Und wieviele Europäer sind auf titelseiten japanischer J-rock-Magazine…? Was die Realität angeht, habe ich das Gefühl, dass bspw. die aktuelle Vermischung mit den neuen Hipsterdüstersounds doch den Effekt hat, dass hier ein anderes Mischungsverhältnis entsteht (insbes. in den USA und auch in England). Zumindest ist dies auf diversen Fotos von Parties im Netz zu sehen. Natürlich wird man auf Retroparties in Deutschland nach wie vor wenig bis gar keine Farbigen treffen – woher soll deren Interesse auch kommen – so dass ihr Anblick dort nach wie vor Aufsehen erregen kann. Damit entspannt umzugehen sollte doch aber kein Problem sein, bei den visuellen eindrücken, die man als Grufti gewohnt ist ;)

Daniel
Gast
Daniel

Sehr schöner Artikel. Die frage nach der Korrekten Bezeichnung ist typisch bei solchen Themen und manchmal habe ich das Gefühl das thematisieren hier sogar kontraproduktiv ist. Die richtige Wortwahl bei Feministischen Themen muß man(n) ja schon fast studiert haben.

Abgesehen davon hat unsere Bewegung sehr wohl ein Rassismus/Faschismus Problem. Beides ist in unserer Gesellschaft allgegenwärtig und auch wenn das einige nicht hören wollen die Szene ist Teil dieser Gesellschaft und teilt sich somit auch die selben Probleme.

Ich würde zwar nicht A. aber schon B. sagen :) „Gothic-Rap“ auch wenn ich das so nicht nenne würde ist mit das kreativste was die Szene seit Jahren mal wieder hervorbringt. Das viele sich mit dem Cyber-Goth (mich eingeschlossen) nicht anfreunden können macht unterm Strich auch nix den wenn die sagen sie sind Goth dann ist das so. Und wenn morgen alle Hip Hopper das selbe tun dann ist das ebenfalls so. Szene Kultur wird durch die Menschen die sich ihr angehörig fühlen geformt und nicht durch das was einige gerne hätten. Für mich war aber auch genau das immer ein immens positiver Aspekt das es mehr um die Person, Innere Einstellung und Ansichten geht und nicht ausschließlich um den Musik Geschmack. Vielleicht ist unter diesem Aspekt die Vermischung mit anderen (Szene) Kulturen gar nicht so schlecht das bietet immerhin auch die Chance denn ganzen Uniformierten Einheitsbrei aufzubrechen. Auf der anderen Seite besteht hier natürlich auch die Gefahr das sich die Szene weiter spaltet, so wie es ja schon in einigen Bereichen geschehen ist.

Piet Noir
Gast
Piet Noir

Dieses „Rassismus Problem“ wird doch schon seit Ewigkeiten unterstellt. Im Industrial schon seit den 70ies. Halte das auch für reichlich übertrieben. Da wird ein Problem gemacht, wo keines ist. Natürlich wirst du Rassisten auf „Szene Festivals“ haben, aber die hast du überall. Ich kenne Leute aus allen möglichen Strömungen und ich hatte da noch nie den Eindruck das ein unterschwelliger Rassismus herrscht. Vielmehr gleichen einige Tanzveranstaltungen einer Zelebrierung der Vielfalt, so viele Einflüsse sehe ich selten auf einem Fleck, vom Uniformträger über den Hippie Einfluss, Schwarzromantiker hin zum Düsterpunk und alle feiern friedlich, wo ist das Problem?

„Schware/Afros/Neger/Dunkelhäutige“ (scheiß auf PC, keines der Wörter hat einen negativen Ursprung, genauso wenig fühle ich mich beleidigt, wenn einer „Weißer“ zu mir sagt. Für mich ist das völlig irrelevant aber es sollte doch jeder die Wörter benutzen dürfen die er für angebracht hält. Gefühle entstehen beim „Hörer“ und nicht beim „Sprecher“ und so sollte man erstmal den Menschen kennen lernen bevor man wegen Begrifflichkeiten streitet. Diese Politisierung der Sprache ist doch völliger Unsinn. Im schwäbischen Teil Bayerns, ist das Wort „Neger“ völlig normal und überhaupt nicht negativ besetzt)

2 Bands fallen mir noch ein: UK Decay und die (ach so bösen) Kirlian Camera (eine Zeit lang: Nancy Appiah).

Hoffe das wird nicht wieder so eine lange Diskussion wie beim Uniformthema.

PS: Wir haben eine Aryan Fraktion? Huch, muss ich verpasst haben in all den Jahren ;)

Death Disco
Gast
Death Disco

Ich sage nur Raymond Taylor Smith alias Ray Mondo, ehemals Schlagzeuger bei Death Cult, Sex Gang Children und Ritual. Und natürlich oben erwähnter Eddie Branch von UK Decay. Selbst im Batcave-Club waren „Unweiße“ zugegen. So ungewöhnlich erscheint mir das nicht, basiert die New-Wave-Bewegung doch teils auf schwarzer Musik. Von Funk bis Dub gab es die unterschiedlichsten Einflüsse zu hören. Boy George mit Reggae-Geträller, Alison Moyet und ihr „Blues“-Gesang…, Gitane Demone als eingefleischter Fan von Billie Holiday sollte man vielleicht auch noch erwähnen. Die ’80s hatten da deutlich weniger Berührungsängste, fürchte ich. Heute wirkt das offensichtlich schon exotisch.

Guldhan
Autor

Afro-Goth… Faszinierend, den Begriff lese ich hier zum ersten Mal. Zugegeben, mir liefen auf großen Festivals gelegentlich Gestalten mit asiatischem Schlag entgegen oder mit südländischem Touch oder eben vereinzelt auch einmal der eine oder andere »Vollton-Schwarze« Deren Auftreten ist sicherlich außergewöhnlich und bannt den Blick etwas länger als das ordinäre Weißbrot. Allerdings wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, für mich daraus ein Thema zu machen. Oder diese gar mit neuem Sammelbegriff zu klassifizieren. Es ist ungewohnt, natürlich, aber mehr auch nicht.

Wer sein Entgegenkommen und seinen Willen zur Sympathie noch danach absteckt, ob nun ein Kaukasier oder ein Negrid vor ihm steht, um mich einmal veraltetem Vokabular zu bedienen, der sollte sich lieber ernsthaft darüber Gedanken machen, ob sich sein Geist auch im richtigen Jahrhundert befindet.

Und dass sich jene selbst als Afro-Goths titulieren… Warum? Welchen Effekt soll es haben, wenn man sich schon im Vorfeld selektiert. Vor allem aufgrund einer derartigen phänotypischen Banalität. Das ist in meinen Augen nicht nur albern, sondern auch kontraproduktiv, da es die eigene Zugehörigkeit untergräbt und damit den Betonköpfen genug Angriffsfläche verschafft.

Was das Thema »Political Correctness« angeht, so finde ich dieses immer wieder niedlich. Und solange die Gedanken noch frei sind, braucht man sich dahingehend ohnehin keine Mühe zu geben. Einerseits weil, wie schon gesagt wurde, der Empfänger die Botschaft bestimmt. Und weil die Sprache andererseits kein dogmatisches Konstrukt ist, dessen Erscheinungsbild man nach Listen abhaken kann, sondern eine lebendige Gestalt. Sprache ist ständig im Wandel; leider, wenn ich mir so manche Jugendgruppen anhöre. Sprache lebt und entwickelt sich weiter. Jedoch sollte dieses unbewusst geschehen. Sonst erlebt die Sprache anstatt einer Modifikation eine tiefschürfende Mutation; wie eben manche künstlich geschaffene Soziolekte.
Und wer dafür ist, dass man jeden Satz, jedes Wort und jede Silbe auf seine ethische Reinheit und Moral hin untersucht, der kann auch gleich den konsequenten Weg gehen und ein Newspeak etablieren. Mit dem dann jedermann, Verzeihung, jedmensch ganz entspannt und emotionslos seelenlose Belanglosigkeiten von sich geben kann.

Wobei solche Etablierungsversuche auch ganz unterhaltsam sein können, zumindest wenn ich an frühere Debatten mit fundamentalistischen Foren-Feministinnen zurückdenke. Wobei ich im realen Leben hingegen noch keine Frau getroffen habe, deren Selbstwertgefühl so klein war, dass sie es für nötig erachtete, sich von einem Wort unterjocht zu fühlen.

Ian von Nierenstein
Gast

Ja, Death Disco hat recht, man erinnere sich nur mal an die Phase mit Andy Anderson bei The Cure, auch ein Afroamerikaner. Und The Cure ist ja DAS Aushängeschild, wenn es um die ursprüngliche Gothic-Bewegung geht. Dann sollte man sich mal Songs wie „Peek-A-boo“ von Siouxsie & The Banshees anhören, das hat auch eindeutig Rap-Einfluss oder stellenweise Songs von Blondie. New Wave ist also durchaus voller „exotischer“ Einflüsse und integriert „Weltmusik“ in ihr Repertoire. Dead Can Dance seien dafür mal das prominenteste Beispiel.
Wie Robert weiterhin erwähnt, haben wir mit Tobi O’Kandi von den O.Children auch einen dunkelheutigen Sänger in der Szene. Was aber wirklich auffällt ist, dass das hiesige Szenepublikum wirklich zum Großteil eher mitteleuropäisch ist. Das unterscheidet sich nun mal alles nur nach Längen- und Breitengrad. (In Japan sind die meisten Leute auch eher Asiaten als Europäer). Ich stelle eine ganz einfache Behauptung auf: Die meisten Afroamerikaner hören bereits innerhalb der Familie Hip Hop und Black Music und haben ganz einfach keine Berührungspunkte mit „Gruft“-Musik. Ich würde auch niemals auf die Idee kommen, jetzt plötzlich Jazz oder Operngeträller zu hören. Der subjektive und soziologische Kontext, sprich: Das gewohnte Umfeld, ist dafür verantwortlich, wo man sich hin entwickelt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wir haben innerhalb der Szene kein größeres Rassismusproblem als in der restlichen Gesellschaft. Es ist nicht so, dass da irgendwelche Idealbilder geschaffen werden, die Menschen ausschließt. Das negative Bild wird nicht von der Szene, sondern von außen erzeugt und auf dieses Konstrukt projiziert, so dass aufgrund medialer Berichterstattung für Außenstehende das Bild einer uniformierten, monotonen „finsteren“ Gesellschaft entsteht. Und das macht den Szeneeinstieg für manch einen, auch für tief religiöse Menschengruppen, natürlich schwierig. Denn was viele nicht verstehen können, ist, dass es sich bei Gothic meist nur um Provokation handelt. Die Spießer-Gesellschaft zu ärgern. Allerdings muss man bedenken, dass es leider auch innerhalb der Szene braune Spinner gibt, die irrsinnige darwinistische Theorien verbreiten wollen.

Und wieso eine Etickettierung? Der Mensch ist Mensch. Egal ob schwarz, weiß, kariert oder grün.

Karnstein
Autor

Wieder einmal ein sehr interessantes Thema in einem brilliant verfassten Artikel!

Ich kann mich in meiner Einschätzung Robertianjim eigentlich nur uneingeschränkt anschließen: Die musikalischen Wurzeln der Subkultur legen ein primär weißes Publikum natürlich nahe, aber auch wenn man Gothic als kunsthistorisches Phänomen betrachtet, das in den frühen ’80ern aus verschiedenen Gründen mit der New-Wave-Bewegung fusioniert ist (ja, diesen Aspekt muss ich einfach immer wieder einbringen ^^) zeigt sich ein ähnliches Bild:
Gothic war schon immer primär englisch (Walpole, Stoker, Shelley, Lewis,…), sekundär amerikanisch (Poe), tertiär vll. französisch (Baudelaire) und/oder deutsch (Hoffmann), stammte also aus westlichen, vor allem zentraleuropäischen Kreisen.
Seine Faszination stamme zwar aus dem Fremden und unbekannt Bizarren (und somit nicht nur Tod und Wahnsinn, sondern auch fremde Kulturen wie der Orient oder das „rückständig“ orthodox-christliche Osteuropa), aber das eben gerade weil sie nicht der eigenen Lebenswelt entsprangen – weil sie nicht europäisch, weiß und protestantisch (oder gar humanistisch/atheistisch) waren.
Als all dieser schwarzromantische Schmus in der ohnehin schon weiß geprägten bzw. entstandenen Szene so richtig eingebracht wurde etablierten sich damit dann natürlich auch allerlei Klischeebilder um käseweiße, untot wirkende (und auch hagere!) Gestalten.
All das könnte sich also meiner Meinung nach nie anders entwickelt haben als es hat: Gothic ist ursprünglich ein durch und durch westlich-weißes Phänomen. Ist einfach so.

Daher fällt eben derjenige auf, der einfach offenbar einen anderen kulturellen Hintergrund zu haben scheint. Aber auffallen muss ja nichts negatives sein, und natürlich kann ein Mensch dessen Familie afrikanische oder asiatische Wurzeln hat durchaus in eben dieser mitteleuropäisch-weißen Gesellschaft aufgewachsen und Teil von ihr sein, bzw. so richtig interessant wird es doch erst wenn Leute sich für Gothic interessieren bzw. Goths sind, die aus einer ganz anderen Kultur stammen, weil die dann ein ganz anderes und vll. auch viel reflektierteres Bild der ganzen Chause haben.

Mich persönlich freut es daher immer, wenn ich nicht-weiße Goths sehe, gerade weil die optische Vielfalt dadurch befriedigt wird (klar, die Optik ist und bleibt eben irgendwie ein Faktor der Szene) und ich mit meinen eigenen kleinen und engstirnigen Klischees konfrontiert werde und erneut überdenke.
Daher merke ich mir aber auch solche Musiker lustigerweise immer besonders: Seien es die schon erwähnten Tobi O’Kandi (O.Children) und Andy Anderson (The Cure), oder auch die ebenfalls schwarze Shannon Funchess (Light Asylum), der asiatische Winston Tong (Tuxedomoon) oder der kleinwüchsige Rüdiger Frank (Tors of Dartmoor).

strangeplant
Gast
strangeplant

Schöner Artikel, so herrlich ohne Blatt vorm Mund und das Fazit trifft den Punkt. Ich persönlich finde es auch nicht schlimm hier und da mal Vorurteile zu haben…ehrlich, die hat doch jeder an irgendeiner Stelle. Wichtiger ist, offen dafür zu sein, sich andere Ansichten anzuhören, zu verarbeiten und hier und da in seine eigene Weltanschauung einfließen zu lassen. DAS macht das Leben bunt ;-)

Axel
Gast
Axel

Sehr schöner Artikel!

Was Musik betrifft, so kann Gothic-Musik ja sehr schön mit Weltmusik harmonieren. Dead can Dance haben es damals vorgemacht, Rajna treiben es seit ein paar Jahren auf die Spitze:

https://rajna.bandcamp.com/

Und da frage ich mich: warum kann es denn keinen „schwarzen Hip Hop“ geben? Gehen nicht einige Songs von Oswald Henke von den Vocals her nicht sogar in die Rap Richtung – beispielsweise Himmelgrau? Ignoriert einfach mal das gesamte musikalische Konstrukt und achtet NUR auf die Vocals:

Zwar nicht so schnell vorgetragen wie es häufig im Hip Hop der Fall ist, aber die Ähnlichkeit ist durchaus da, wenn ich mir als Referenz mal eine Hip Hopperin hernehme, die ich sehr schätze: Sookee.

Auch hier achtet mal ALLEIN auf die Vocals.

Würde man jetzt die Gesangsspuren von „Himmelgrau“ und „Pro Homo“ für sich abwechselnd hören, würden durchaus einige Gemeinsamkeiten auffallen. Etwa der Hang zum Reimen, der stilisierte Sprechgesang. Lediglich in der Schnelligkeit gibt es Unterschiede. Doch diese Art Sprechgesang, wie sie Oswald häufig wählt, kommt an sich aus der Hip Hop Ecke, die haben ja meines Wissens nach mit dem melodischen Sprechgesang Ende der 70er angefangen.

Orphi Eulenforst
Editor

Entschuldigt bitte meinen üblen Offtopic-Ausrutscher, aber ich will unbedingt einen Button mit der Aufschrift: „Meine Rüschen sind viel rüschiger“ :-)

Zum Thema: Ich denke, jedem hellhäutigen Menschen aus unseren Gefilden wird ein dunkelhäutiger Mensch irgendwie auffallen. Da kann man gar nichts gegen machen. Das hat nicht einmal was mit einem automatischen „Einteilen“ in schwarz und weiß oder szenetechnisch gesehen in schwarz-schwarz und weiß-schwarz zu tun. Es fällt uns auf, weil es bei uns eben hauptsächlich Weiße gibt, um das mal so plump zu sagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass einem ein dunkelhäutiger Grufti begegnet ist nochmal geringer. Es erscheint uns ungewöhnlich und deshalb denken wir einen Moment länger drüber nach. Meistens doch ganz ohne Wertung. Und ich stimme robertianjim absolut zu: Die Medien bedienen die Masse und gehen da auf den Covern doch eher selten Experimente ein. Hier genauso wie in Asien, Afrika, woauchimmer. Ich glaube nicht, dass da mehr hintersteckt als Gewohnheit.

Orphi Eulenforst
Editor

Puh, muss ich mich denn schon wieder für EINEN EINZIGEN Artikel rechtfertigen, in dem ich möglicherweise nicht „politisch korrekt“ sondern einfach etwas ironisch war? Nein Axel, sie war kein Running Gag, weil sie dick war. Die beiden waren als Paar ein „Running Gag“, weil sie sich schon von Weitem mit Bimmeln ankündigten, überhaupt nicht gruftig aussahen, zudem noch ungepflegt, besoffen und so laut waren, dass man einfach nicht überhören konnte, dass sie oberflächlichen Mist lallten. Meine Güte… ich bin selber dick. Was soll das denn?

Schwarz bin ich allerdings nicht, lieber gendalus, ich werde allenfalls auf meine Nicht-Rein-Deutschen Wurzeln angesprochen. Meine helle Hautfarbe bedeutet aber dann auch nicht automatisch, dass ich mich nur äußere, um anderen Weißen zu bestätigen, dass nichts rassistisch ist.

gendalus
Gast
gendalus

Meine kurze Beobachtung (ich spitze die Sache absichtlich zu, um der meinem Unbehagen Rechnung zu tragen):

Eine Schwarze Person schreibt über ihre eigenen Rassismuserfahrungen und die Rassismuserfahrungen anderen Schwarzer Personen. Im verlinkten Text werden als Selbstbezeichnungen (also, das wie die Person genannt werden will) drei Bezeichnungen angeboten. Black, also Schwarz, PoC also Person of Color oder Afro-Goth. Am Anfang wird genau darauf hingewiesen, dass Afro-Goth eine Selbstbezeichnung ist. Der Text verwendet Afro-Goth nicht konsequent, sondern es werden immer wieder Bezeichnungen benutzt die viele Schwarze in der BRD für sich ablehnen. Mit einer kleinen Google Suche (erster Treffer) hätten die rassistischen Bezeichnungen umgangen werden können: http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41722/kleiner-formulierungs-ratgeber-fuer-journalisten

„Über die Frage, wie man Afro-Goths nun nennt sind wir hinaus.“

Ja eben nicht, sonst würden die Selbstbezeichnungen respektiert werden.

„Deutsche Magazine, die sich hauptsächlich mit den Bilder angesagter Künstler schmücken, haben dieses Problem nicht. Sie bringen den auf ihr Cover, der in der Szene am “heißesten” gehandelt wird.“

Das stimmt zwar für Cover, aber zum Beispiel für die Zillo CD-Cover stimmt es nicht. Hier sind immer Frauen, weiß und gängigen Szene-Schönheitsidealen entsprechend (und ja, die können bei ein Individuen in der Szene anders aussehen, aber es geht hier eben um die Ebene der Kultur, die sich in sowas ausdrückt).

„Machen wir kein Problem, wo keines ist. Es gibt kein explizites Rassismus-Problem in der Szene – jedenfalls nicht auf die Hautfarbe bezogen. Was es sehr wohl gibt, ist ein visueller Rassismus, ein einteilen in “Gruftig” und “Ungruftig” oder in “True” oder “Untrue”.“

Ehm. Es tut mir Leid, aber das ist einfach Unfug. Wenn es Diskriminierung auf Grund der Ungruftigkeit gibt, dann ist das Diskriminierung auf Grund von Ungruftigkeit und *kein* Rassismus. Auf der einen Seite wird hier die Wortbedeutung ad absurdum geführt zum anderen wird es dem Phänomen Rassismus nicht gerecht. Denn es ist unter anderem Rassismus, weswegen immer wieder Leute beleidigt, verprügelt und getötet werden. Diskriminierung wegen Ungruftigkeit und Rassismus zu vergleichen verharmlost Rassismus und dessen Auswirkungen massiv.
Der Artikel daze: „There is a difference between being marginalized (which Goths are), and being subject to institutional oppression (which Goths are not). So bringing this up is already categorical equivocation.“

„Ein uraltes Spiel und zutiefst menschlich. Womöglich gibt es dazu keine Lösung.“

Tja, lässt sich sehr leicht sagen als Weißer…

„Dick, dünn, alt, hässlich? Szene-Klamotte, von der Stange oder selbst gemacht? Das sollte völlig egal sein.“

Ja sollte es. Auch ob jemand „die schlankste“ oder „die schönste“ ist oder?? https://www.spontis.de/schwarze-szene/veranstaltungen/amphi-festival-2012-little-amphi-of-horrors/

„Ein ungewöhnliches Bild, doch werden Menschen mit anderer Hautfarbe wirklich anders behandelt?“

Ja, genau *das* ist das Othering was in der FAQ des Artikels angesprochen wurde. Du setzt voraus, dass Schwarze die mit der *anderen* Hautfarbe sind, die normalen alle Weiß sind. Aber genau darum geht in dem Artikel. Afro-Goths sind nicht „die anderen“ in der Szene, sie sind ein Teil der Szene.

Zu den Kommentaren:

Zur Frage der Ursprünge der Gothic Musik steht im Artikel ja deutlich:

„That’s not true. Having Punk roots, there’s a ton of cultural exchange that was happening between punks and hip-hoppers in the 70′s. Black Punks and White B-Boys were fairly commonplace until commercialization of those two scenes intentionally divided it along racial line.

If you need more proof, there is a certain song you’re likely to hear play at some ‘old-school’ Goth nights.

This song, in case you didn’t know, is talking about the cultural exchange that was happening between the Punk/New Wave scene and the Hip-Hop scene in New York in the late 70′s and early 80′s. Punks were literally escorted to hip-hop shows in the South Bronx, and those same Hip-Hoppers were coming down to Punk / New Wave shows in Manhattan.“

genauso wenig fühle ich mich beleidigt, wenn einer “Weißer” zu mir sagt

Ja warum wohl?? Weil Weißer keine im Kolonialismus geprägte rassistische Beleidigung ist, sondern viel mehr zum Ausdruck bringt, dass du der Gruppe angehörst, die gesellschaftlich auf Grund ihrer Hautfarbe eben *nicht* diskriminiert wird.

Dazu, dass das N-Wort (und anderer rassistischer Scheiß) hier in den Kommentaren (unwidersprochen) geduldet wird brauche ich wohl nicht weiter kommentieren. *ironie ein* Leute die ein Problem mit rassistischer Sprache haben, fühlen sich sicher wohl… *ironie aus*

Alles in allem ein Haufen Weiße die sich gegenseitig bestätigen, dass das alles so natürlich ist und alles, nur nicht rassistisch ist. Rassistisch sind immer nur die anderen. Ist im Mainstream der Gesellschaft auch so!!

Axel
Gast
Axel

Ja sollte es. Auch ob jemand “die schlankste” oder “die schönste” ist oder?? https://www.spontis.de/schwarze-szene/veranstaltungen/amphi-festival-2012-little-amphi-of-horrors/

Um es deutlich zu machen geht es wohl um diesen Abschnitt:

Als wir am Tanzbrunnen eintrafen, kam es zu unserer ersten Begegnung mit „Glöckchen“ und „Leuchte“. Glöckchen war nicht die Schönste, nicht die Schlankste und auch nicht die Schlauste und sie bimmelte. Wahrscheinlich eine dieser Glocken am Schuh, die aus mir unverständlichen Gründen einst für schwarze Kleiderschränke zugelassen wurden. Glöckchen fummelte unentwegt an ihrem Oberteil herum, um die darunter liegenden Massen in Form zu baggern und „Leuchte“, ein wenig betrunken (war ja auch schon fast Mittag), versicherte unaufhörlich, dass sie toll aussieht. War natürlich gelogen, es sei denn, er war noch besoffener als wir dachten. Allerdings soll es ja Leute geben, die lieblos zusammengeklatschte, fettige, lila Girlie-Zöpfe toll finden… Ich erzähle das, weil die beiden symbolisch für die Stil- und Verhaltensauffälligkeiten auf dem Festival stehen. Außerdem sind sie uns gefühlte 200 Mal über den Weg gelaufen und wurden im wahrsten Sinne des Wortes zum „Running Gag“.

Warum kann ein Mensch, aufgrund seines Körpers, denn zu einem „Running Gag“ werden? *kopfkratz* Und woher will man wissen ob die Frau nicht die schlauste war? Weil sie nicht die schlankste war?

Danke gendalus, Du hast da einige sehr gute Punkte angeführt.

Auch der Rassismusbegriff ist mir im ersten Moment eher zuwider aufgestoßen. Denn Rassismus ist, wenn man die Menschen eben in Rassen unterteilt. Da ist ein Unterschied zur Diskriminierung.

Axel
Gast
Axel

Mann kann ja nen Artikel gut finden und dennoch ein paar Punkte kritisieren. ;-) Ich wollte nur nicht schon wieder den Meckersack machen, daher habe ich mich erstmal nur auf den musikalischen Aspekt bezogen.

Aber in gewisser Weise hat gendalus schon recht. Ich lese auch überall das Wort „Rassismus“ wenn eigentlich „Diskriminierung“ gemeint ist. Denn beides ist nunmal nicht das Gleiche. Bei Rassismus liegt eine „Rassenkunde“ zugrunde, so wie es die Nazis damals mit den „Arieern“ und Nicht-Arieern“ gemacht haben. Wenn man aber einen schwarzen Schwarzen blöd anschaut, ist das nicht unbedingt rassistisch, sondern wohl eher diskrimierend. Je nachdem welch Hintergrund vorliegt. Wenn der jeniege wirklich denkt „Schwarze sind schon biologisch gesehen minderwertig“ dann ist es Rassismus, ansonsten ist Diskriminierung und im schlimmsten fall faschistisch.

Orphi Eulenforst: Wo bist Du denn dick? o_O
Wenn ich mir dieses Bild anschaue:
dann bist Du nun wirklich vieles (schön, hübsch, …) aber mit Sicherheit nicht dick! Sondern absolut normal gebaut! Eher ist es so, dass die ganzen Hungerhaken viel zu dürre sind. ;-)

Marion Levi
Autor

Entschuldigt, dass ich nur Zeit habe einen kurzen Kommentar und einen Link dazulassen.

Was dunkelhäutige Musiker in der „Szene“ angeht habe ich das hier gefunden:
http://elder-goth.tumblr.com/post/48970222877/important-black-artists-for-goths-part-2

Ansonsten halte ich die Szene nicht für besonders rassistisch, aus meiner Erfahrung heraus, zumindest keinesfalls rassistischer als den Rest der Gesellschaft, in welche die Szene nun mal, aller Abgrenzungsversuche zum Trotz eingebettet ist.
Das Klischeebild des Vorzeigegrufties „jung, weiß, schlank,schön, europäisch und weiblich“ stimmt aber wohl, das ist das Bild, welchem man in diversen (auch oder sogar vor allem szeneinternen) Veröffentlichungen begegnet. Was einerseits nicht überrascht, andererseits schon ein bisschen schade ist, weil unsere Szene viel vielfältiger ist, was aber kaum gezeigt wird.

Ich habe auch schon oft, wenn auch nicht von wirklich dunkelhäutigen Menschen, aber von Leuten aus der Türkei und dem arabischen Raum gehört, dass sie diese düsteren Szene zwar fasziniert, sie aber das Gefühl haben (warum konnten sie nciht genau beschreiben) dort nicht hinzupassen.
Finde ich, wie gesagt schade. Auch wenn Afro Goths ein für mich ungewöhnliches Bild wären, wohl weil schwarze Menschen in meiner Gegend generell wenig vertreten sind würde ich es begrüßen wenn mehr Menschen den Weg in die Szene finden würden ohne Angst vor eventuellem Rassismus haben zu müssen.

Katrin
Gast
Katrin

@ gendalus und Axel:

Ich zitiere aus nachfolgend verlinktem Video: „Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung und erst wenn man das begriffen hat, ist man wirklich frei von den Fesseln, die einem andere auferlegt haben in ihrer Political Correctness, die doch nichts anderes ist, als versteckte Intoleranz.“

Guldhan
Autor

“Über die Frage, wie man Afro-Goths nun nennt sind wir hinaus.”

Ja eben nicht, sonst würden die Selbstbezeichnungen respektiert werden. […]
Ja, genau *das* ist das Othering was in der FAQ des Artikels angesprochen wurde. Du setzt voraus, dass Schwarze die mit der *anderen* Hautfarbe sind, die normalen alle Weiß sind. Aber genau darum geht in dem Artikel. Afro-Goths sind nicht “die anderen” in der Szene, sie sind ein Teil der Szene.

Zum einen ist Normalität nicht klar definiert. Das war es nie gewesen, ist auch nicht die Absicht von Normalität. Dieses steht immer in einer Relation und dient lediglich als Zusammenfassung einer breiten Masse. Und in Mitteleuropa, oder besser gesagt, in Deutschland mit seinen angrenzenden Nachbarn ist nun einmal der weiße Typ in Massen vertreten und somit Normalität. Das mag in Schwarzafrika anders sein. Und wenn sich dort ein Weißer zu irgendwelchen Kulturveranstaltungen hin verirrt, dann wird dieses ebenso die Normalität untergraben. Darin liegt auch keine Böswilligkeit, sondern einfach nur das Wesen der Gewohnheit.
Man kann den Begriff der Norm natürlich als Geißelung empfinden. Als Verachtung vor dem Individuum. Oder ganz sachlich als eine Verhältnisklärung im Sprachgebrauch.

Zum anderen bau sich mir darin ein Widerspruch auf. Wenn diese schlicht und ergreifend ein Teil der Szene sind, warum grenzen sie sich dann verbal aus. Warum dann der Afro-Goth? Wären sie ein Teil der Szene, und völlig unbeeindruckt von der Variation der Hautfarbe, so wie die meisten Weißen innerhalb des Schwarzen auch, dann wären sie nur Goth, ohne Präfix. Integriert in der schwarzen Meuten, die sich einzig über die Stile unterteilt. Wie soll denn dann weiter gehen? Der Afro-EBMer, der Afro-Batcaver. Der Thai-Goth. Der Korea-Goth… Der Frankreich-Migrations-Goth, Bayern-Goth… Franken-Goth. Ist das gelebte Integration. Nein, finde ich nicht, das ist vorbestimmte Ausgrenzung im Geiste.
Und einzig ein Gewinn für die Kategorie der unnötigen Unterteilungen. Schon schlimm genug, dass es zur Mode wurde, dass jeder Musiker im Egorausch gleich seine eigene Sparte erdenkt.

Diskriminierung wegen Ungruftigkeit und Rassismus zu vergleichen verharmlost Rassismus und dessen Auswirkungen massiv.

genauso wenig fühle ich mich beleidigt, wenn einer “Weißer” zu mir sagt

Ja warum wohl?? Weil Weißer keine im Kolonialismus geprägte rassistische Beleidigung ist, sondern viel mehr zum Ausdruck bringt, dass du der Gruppe angehörst, die gesellschaftlich auf Grund ihrer Hautfarbe eben *nicht* diskriminiert wird.

Das wirkt auf mich wie Opferrollen-Poker. Jenes »auf Grund ihrer Hautfarbe eben nicht diskriminiert wird« sollte man nicht zu laut sagen. Ansonsten erarbeite ich in meiner Freizeit mal eine Liste, in der man als Weißer automatisch zum Nazi wird. Oder darf ich das nicht als Diskriminierung verstehen, sondern als Belobigung. Mir scheint es ohnehin: Was dem Schwarzen der Nigger ist dem Weißen der Nazi. Beides Worte, die höchst emotional aufgefasst werden können. Sehr beleidigend wirken können, aber zeitgleich auch durch die Auslegung des Gebrauches an Aggressivität verlieren können. Ich verweise da nur auf »Pulp Fiction«, in dem Quentin Tarantino nicht gerade mit dem Begriff »Nigger« geizte.
Zudem, wenn ich mir in Amerika die Revolten so anschaue, den Kampf der Farbigen um Gleichberechtigung, so die Zeit um Malcom X… dort fielen auch weißenfeindliche Parole, die an Radikalität dem weißen Geschwätz in nichts nachstanden. Und das war keine Frage von Ursache und Wirkung. Das war und ist eine Frage der Mentalität. Denn jede Hautfarbe besitzt ihren Rassismus. Ihre Nation ihre Fremdenfeindlichkeit. Entweder ich erhebe mich geistig von solchen Anfeindungen oder ich lasse mich von leeren Worten und hohlen Phrasen provozieren. Beides liegt letztlich nur an jedem selbst. Und ja, dass sagt ein Weißer, aus Deutschland, dem -zu oft- Vertreter andere Nationen mit einem „Scheiß Nazi“-Gemurmel vor die Stiefel spukten oder ins Gesicht schlugen.

Dazu, dass das N-Wort (und anderer rassistischer Scheiß) hier in den Kommentaren (unwidersprochen) geduldet wird brauche ich wohl nicht weiter kommentieren. *ironie ein* Leute die ein Problem mit rassistischer Sprache haben, fühlen sich sicher wohl… *ironie aus*

Rassistischer Scheiß und rassistische Sprache. Sehr schön und was soll diese Latrinenparole? Es ist zwar lange her, doch eines blieb mir von der Schulzeit erhalten. Nämlich drei Aufforderungen: Begründen, belegen, beweisen. Allzu viele Kommentare sind es ja nicht und da ich immer wohlwollen bin, durchsuchte ich diese nach a) rassischtischem Scheiß und b) rassistischer Sprache. Nur habe ich ein Problem, ich fand diese nicht.
Dass es sich bei dem N-Wort wohl um den »Neger« handelt, das kann ich mir ja noch herleiten. Doch bei allem Respekt. Neger wandelte sich innerhalb der deutschen Sprache aus dem lateinischen niger und das mein Freund bedeutet einfach nur »schwarz«. Natürlich weiß man heutzutage, dass der farbige Mensch nicht wirklich schwarz ist. Man weiß auch, dass der Begriff »Neger« von Moralapostel als unsittlich angesehen wird. Aber ich weiß auch, dass zwischen Moral, Moralismus und Moralfaschismus eine haardünne Trennlinie liegt, die man besser nicht überschreiten sollte. Wenn doch: dann viel Vergnügen beim Ausarbeiten des Neusprech.

Alles in allem ein Haufen Weiße die sich gegenseitig bestätigen, dass das alles so natürlich ist und alles, nur nicht rassistisch ist. Rassistisch sind immer nur die anderen. Ist im Mainstream der Gesellschaft auch so!!

Entschuldigung, aber wie mich dieses Argument anödet. Das gleiche Kaliber wie: »Bist du nicht bis zum Tode dagegen, so bist du dafür.« Manche haben auch noch anderes zu tun, als sich im kompromisslosen Radikalismus zu üben. Zum Beispiel, bei dem Versuch, Dinge versucht objektiv zu betrachten. Für und Wider abzuwägen. In der Debatte die Argumente abzuwägen und anderes zuzulassen. Oder um es nach Tucholsky zu sagen, und pardon, dass ich kein passendes Zitat eines Farbigen zur Hand habe: lieber diskutiere ich mit »skeptischen Katholiken, als mit gläubigen Atheisten«

Zu Katrin: Habe Dank, großen Dank für die Worte von Serdar Somuncu. Denn dem kann und braucht man, wie allzu oft bei ihm, nichts mehr hinzufügen.

Katrin
Gast
Katrin

Für die, die Zeit haben – Serdar Somuncu´s demagogischer Blindtest:

Orphi Eulenforst
Editor

Serdar Somuncu….. kannte ich noch gar nicht. Danke für den Tipp, Katrin. Gefällt mir sehr.

Katrin
Gast
Katrin

@ Axel: Meine Güte… Ich staune immer wieder, wie aalglatt es Dir gelingt, jeglichem Versuch, Dich dazu zu bewegen, Dich selbst mal in Frage zu stellen, ausweichst. ;-)

Axel
Gast
Axel

Ich finde Serdar Somuncu zum großen Teil überhypt. Und seine Analysen viel zu sehr mit dem Vorschlaghammer aufgedrückt. Da präferiere ich doch lieber einen Hagen Rether. :-)

Axel
Gast
Axel

Warum? Weil ich mit Somuncu nix anfangen kann? ;-)
Der Typ wirkt mir streckenweise zu Oberlehrerhaft, sagt es so wie andere denken sollen. Und das auf eine für mich sehr künstlich wirkende, unsympathische Art und Weise.

Aber das hat ja nix damit zu tun, dass ich mich nicht selbst in Frage stellen kann – das kann ich sehr wohl. Jeder der mich näher kennt weiß das auch. ^^

sba
Gast

Alles scheint gesagt, aber irgendwie fehlen mir paar wichtigige Punkte, die umso dringender sind, als da unklare Begrifflichkeiten um sich greifen, was widerum das Begreifen der Konzepte erschwert (ein Problem, dass wir auch schon seit mind. 50 Jahren mit uns herumschleppen).

Axel schrieb am 14. Mai 2013 um 22:40:
…Rassismus ist, wenn man die Menschen eben in Rassen unterteilt.

Mit Verlaub: Nö. Die Linné’sche Taxinomie sieht nuneinmal eine weitere Unterteilung der Arten vor und unter systematischem Aspekt ist die auch sinnvoll – ob wir diese letzte Instanz bei Menschen nun (wie für das übrige Tierreich) als „Rasse“ bezeichnen oder eher pflanzenartig als „Sorte“, bleibt sich gleich: eine Kritik am Konzept hat sich an das biologische Fach zu richten.
Nebenbei könnte man aus Deiner (und dass es Dich hier trifft, verdankt sich vrmtl. nur dem Zufall, dass Du es erwähnt hast und niemand anders, der sonst jetzt zitiert würde) Aussage im Analogieschluss sagen: „Sexismus ist, wenn man Menschen in Sexûs (Geschlechter) unterteilt.“
Das eigentliche Problem sind doch hier nicht die Fakten, sondern, wie manchen Mitmenschen auf diese Fakten reagieren – insofern würde ich schon sagen: Rassismus ist Diskriminierung aufgrund Rassenzugehörigkeit. Genauer: eine bestimmte Art der Diskriminierung; solche nämlich, bei der es sich um die Zuschreibung grundsätzlich nur erwerbbarer Qualitäten aufgrund angeborener Qualitäten handelt. Ein Beispiel dafür wäre, wenn man Menschen weißer Hautfarbe einen grundsätzlichen Hang zu Rassismus aufgrund ihrer Hautfarbe unterstellte. Oder Skandinavier für besonders trinkfest zu halten. Oder [beliebig einfügen] für denkfaul.

Nächster Punkt: Faschismus-, Rassismus- etc.-Problem.
Sorry, aber das sind alles Spielarten des selben Grundübels, für das irgendjemand mal das schöne Wort „Kollektivismus“ geprägt hat: Rassismus, Sexismus etc. sind demnach bloß Unterformen und das Prinzip immer das selbe: Zuschreibung bestimmter Qualitäten aufgrund angeborener Merkmale bzw. „angeborener“ oder gewählter Gruppenzugehörigkeit (Geschlecht, Klasse, Rasse, Konfession, Nation, … um mal bloß die in den letzten 500 Jahren populärsten von allen Möglichkeiten zu nennen) und aus dieser Zugehörigkeit dann Ableitung bestimmter Privilegien und Verhaltensgrundsätze innerhalb und nach außerhalb der Gruppe („der sozialistische Mensch und der Klassenfeind“ etc.)
Hat die Gesellschaft ein solches Problem? – Ja, leider.
Ich war mal der Meinung, eine explizit individualistische Szene könnte eine Selbstidentifikation durch das Kollektiv, dem man angehört, gar nicht erst aufkommen lassen.

Womit ich dann an meiner persönlichen Klagemauer angekommen bin: Dachte nämlich auch einmal, entscheidend wäre bei der Szene eine bestimmte, vielschichtig schattierte Lebenseinstellung, aus der heraus die Gestaltung (oder auch „Dekoration“ ;-) des eigenen Erscheinungsbildes resultierte. Welche Rolle kann es da denn spielen, wie man aufgrund Genetik aussieht?
–Aber ich habe ja leicht reden, als West-Osteuropäer.

Ian von Nierenstein
Gast

Es gibt überhaupt keine Rassen. Das gibt es nur unter Tieren und Pflanzen. Über solche Schubladen sollten Menschen erhaben sein. Bei uns zählt nur der Intellekt, das ist das, was uns von Tieren unterscheidet. Wer heute noch in Rassen denkt, der lebt eindeutig im falschen Jahrhundert.

sba
Gast

Es hat grundsätzlich vor dem ethisch-moralischen Denken und Handeln keine Rassen zu geben, ja. Aus dem selben Grund, aus dem es vor dem ethisch-moralischen Denken und Handeln grundsätzlich auch keine Geschlechter zu geben hat: Weil man einen Menschen nur dann gerecht beurteilen und behandeln kann, wenn dies auf Basis der Äußerungen seines Intellektes geschieht.
Entsprechend würde ich einem Urologen, der mir auseinandersetzt, dass es auch tatsächlich keine Geschlechter gebe, das Vertrauen entziehen.

Ian von Nierenstein
Gast

sba, prinzipiell stimme ich dir zu. Geschlechter unterscheiden sich einzig biolgisch und zwar durch ihr Geschlecht. Ich würde behaupten, dass die geistige Trennung von Mann und Frau rein gesellschaftlich bedingt ist, die noch immer archetypischen Verhaltensweisen und Zwängen unterliegt, z.B.: „Mann muss Jäger und Beschützer, Frau muss Sammler und Haushälterin sein“. Dieses Klischeeverhalten wird innerhalb der Familie vorgelebt und durch die Medien zum Beispiel in der TV-Werbung suggeriert. Aus dieser Rolle herauszubrechen und einfach man selbst sein zu können, ohne sich dabei in eine Schublade stecken zu lassen, wäre doch das höchste aller Ziele. Einfach man selbst sein zu können, ohne sich eine sexistische oder rassistische (denn das ist es nun mal) Bezeichnung gefallen lassen zu müssen. Wenn man als Mann auf Männer steht, ist man noch lange nicht gleichbedeutend „schwul“ oder „bi“. Und weil XY aus Afrika stammt, dann ist er auch kein „N“. Die Gesellschaft muss von dieser Kategoriesierung wegkommen und den Menschen als Individuum wahrnehmen und nicht als biologisches Stück Fleisch. Ich hoffe, jemand kann nachvollziehen, was ich damit sagen will. Es ist alles nur eine Sache der Denkweise! Niemand kommt mit Vorurteilen auf die Welt. Es ist die gesellschaftliche Denkweise, die einen wie eine Krankheit infiziert.

justus (einer von jenen)
Gast

Hey, interessante Debatte, die hier läuft!

@ sba:

Es hat grundsätzlich vor dem ethisch-moralischen Denken und Handeln keine Rassen zu geben, ja.

Ich weiß, was du meinst, würd´s aber anders begründen. Also nicht sagen „Nein, diese und jene Merkmale darf ich aus moralischen Gründen nicht als wichtig ansehen“, sondern eher umgekehrt fragen: „Ja, warum sollten sie denn wichtig sein?“

Bei diesem Konstrukt „Rasse“ greift man sich ja aus einer Million möglicher Merkmale ziemlich willkürlich ein paar heraus (z.B. die Hautfarbe) und macht die zum alles bestimmenden Merkmal. Man könnte die Leute genausogut nach der Blutgruppe oder der Schuhgröße sortieren und würde dann zu ganz anderen Einteilungen kommen.
Das betrifft den Punkt mit der Linnéschen Taxonomie, den du oben gemacht hast – wenn man nur die biologischen Merkmale als Maßstab nimmt, ist die Einteilung von Menschen in „Rassen“ ziemlich willkürlich. Es gibt natürlich ziemlich handfeste historische und gesellschaftliche Gründe (Kolonialismus, Sklaverei, das staatliche Interesse an Einwanderungskontrolle usw.), warum diese Einteilung so zustande gekommen ist. Aber das sind alles Gründe, die für mich keine Rolle spielen bzw. die ich sogar ablehne. Von daher (auch wenn ich deine Moral durchaus sympathisch finde) halte ich´s nicht für nötig, mich da auf Moral zu berufen.

Themenwechsel, weil ich auch noch was zur Gothic-Szene sagen wollte und es ziemlich interessant ist, wie da bestimmte Elemente aussortiert wurden. Sieht man bei „Bela Lugosi´s Dead“ von Bauhaus sehr gut. DER Gothic-Song schlechthin – aber stilprägend war dann vor allem der Teil mit den Vampiren, der Bezug auf Horror-B-Movies usw. Aber mir würde keine Gothic-Band aus den letzten zwanzig Jahren einfallen, die die Dub-Elemente (die bei dem Song wirklich offensichtlich sind) aufgegriffen hätte.

Hat jetzt natürlich nur unbedingt mit dem Rassismus-Thema zu tun – ich find´s nur schade, dass da auch in musikalischer Hinsicht einige interessante Möglichkeiten nicht genutzt wurden…

Ian von Nierenstein
Gast

Thema Hip Hop in der „schwarzen“ Szene. Wie schaut es denn mit „Silizium“ aus (natürlich Geschmacksache, meines isser ja nicht wirklich :) ) ?

Guldhan
Autor

Ich bin kein Freund militanter Gleichmacherei. Denn der Mensch ist nun einmal von seinem Körper her alles andere als gleich. Ebenso bzw. erst recht in seinem Geist, der ohnehin nicht das Primär am Menschen darstellt. Der Mensch ist »Natur« und damit inkongruent. Ein von Organismen durchsetzter Organismus auf Kohlenstoffbasis, Aminosäuren, Blutkörper, Säfte. Elektro-chemische Entladung. Hormone, Triebe, Impulse. Das ist der Mensch. Das ist, was ihn ausmacht, ihn leitet und ihm diese Wesenszüge auferlegt, die ihn zum Individuum machen.
Das ist, weshalb wir einzig schlafen, fressen und 2/3 unseres Lebens an Paarung denken; was uns ähnlich erscheinen lässt. Das ist, warum dieses gesellschaftlich-urbane Konstrukt, das uns umgibt, nichts weiter darstellt als ein Hamsterrad, in das wir uns selber ketteten. Und das ist, warum ich immer grinsen muss, wenn man mir den Mensch über das Tier stellt.
Der Mensch ist nicht größer dem Tier, er ist einzig anders dem Tier. Und da dieses auf jede Tierart zutrifft, bleibt der Mensch lediglich nur ein Tier unter Tieren. Lediglich das bösartigste aller Tiere, wenn man einmal nach LaVey argumentiert.

Somit ist eine Einteilung in weiblich und männlich legitim. Sind doch die Unterschiede im Körperbau wesentlich. Wesentlich genug, um dementsprechend die Mentalität, das Denken zu formen. Das hat auch nichts mit gesellschaftlicher Prägung zu tun. Die Gesellschaft erfand weder den Mann noch die Frau. Die Gesellschaft baute ihre Logik um diese etablierten Unterschiede auf. Der Mann war Kämpfer und Jäger, lange bevor es die Gesellschaft im modernen prägenden Sinne gab. Ebenso die Frau, welche sich als Behüterin und Sammlerin auszeichnete.
Soll das chauvinistische Denken sein? Wenn ja, dann erkläre man mir, wo hierbei die Wertung stattfand, die zur Diskriminierung gereichte. Diskriminierung wurde innerhalb der bestehenden Gesellschaft aufgebaut. Das ist natürlich Fakt. Es war auch der Mann, der damit anfing. Weil dieser arme Wicht nicht mehr jagen und kämpfen konnte. Erkannte, dass er ebenso nur noch für das behüten und sammeln zuständig war und dass dieses von der Frau schon besser erledigt wurde. Was das schwache Ego dazu anstachelte, von sich zu behaupten, dass er das besser könne, da er ja früher kämpfte und jagte, was ja so viel anspruchsvoller gewesen sei.

Diskriminierung, oder irgendwelcher *ismus, zeugt für mich daher, dass man sich gleich dem andersartigen fühlen muss und sich nicht mehr auf das berufen kann, was einen selbst auszeichnet. Darf ich nicht mehr selbstsicher verlauten, wie schön ich es doch finde, als Mann geschlüpft zu sein, laufe ich Gefahr, dieses im Sexismus zu kompensieren. Darf ich nicht mehr auf mein Land »stolz« sein, könnte ich im Nationalismus schnell ein Ventil finden. Stopft man mir sogleich Kernseife in den Mund, weil ich nun einmal augenscheinlich sehe, dass der Mitteleuropäer anders aussieht als der Koreaner, der Inuit oder der Aborigines, und ich dieses auch argumentiere, dann kann ich gut und gerne in den Rassismus abrutschen, da ich dort Gehör finde.
Der Mangel an Selbstwahrnehmung, welches nun einmal viel mit Berufung auf die eigene Individualität zu tun hat, kompensiert sich bei schwachen Geistern gerne allzu schnell in negativer Emotion und im Extrem der anderen Seite. Da der Mensch zwar vernunftbegabt zu sein scheint, aber jene Begabung allzu gerne unangerührt liegen lässt.

Und einmal ganz ehrlich. Nehmen wir des Goten liebstes Knuddeltier, die Katze. Selbst die Liebhaber jener Sofafussler scheuen sich nicht, von Rassen zu sprechen. Eine Peterbald sieht anders aus als eine Perser und diese wiederum anders als eine Australische Schleierkatze. Und was der Mensch kann, dass schafft die Natur schon lange. Somit erscheint der Inuit von seinem Phänotyp und Wesen nun einmal anders als der Aborigines.
Der Unterteilung in Rassen liegt doch keine automatische emotionale Wertung zu Grunde. Der Begriff der Rasse umschreibt nichts weiter als eine Katalogisierung, eine Sortierung anhand phänotypischer Merkmale, anhand solcher Aspekte wie beispielsweise klimatischer Verträglichkeit.
Je stärker die Pigmentierung der Haut, desto kleiner beispielsweise der Hang zum Sonnenbrand. In wieweit das nun für das Miteinander relevant ist, das ist eine andere Frage. Eine, die ich mit: „Gar nicht.“ beantworten würde. Die Frage jedoch, ob dieses als eines der Rassemerkmal im Raume stehen bleiben könnte, dass bekäme von mir ein: Ja. Das eine ist der gesellschaftliche Umgang, das Sozialwesen. Das andere ist die Biologie und die Wissenschaft. Und so etwas wird man doch wohl im Geiste trennen können.
Wenn nicht, dann will ich auch nichts mehr von Rassekatzen hören wollen. Denn nur weil die Katze einzig bräsig auf der Tastatur liegen würde, während der Mensch mit dieser aus dem, was er Gedanken nennt, eine Form hämmert… nur deshalb würde ich den Menschen auf diesem Planeten nicht anders als das andere Tier behandeln.
Und dann wollte ich auch Frauen in der Akkordarbeit im Stahlwerk und den Entbindungspfleger nicht mehr zur Wahl gestellt, sondern ja nach freier Kapazität eingesetzt haben. Dann will ich absolute Gleichschaltung / Gleichbehandlung. Tilgung sämtlicher Aspekte einer Trennung oder Einteilung des Menschen. Und nicht nur willkürliche Portionen, die gerade dem eigenen Geschmack angepasst sind und seltsamer Weise dort aufhören, wo es anfängt unangenehm zu werden.

justus (einer von jenen)
Gast

@ Guldhan:

Diskriminierung, oder irgendwelcher *ismus, zeugt für mich daher, dass man sich gleich dem andersartigen fühlen muss und sich nicht mehr auf das berufen kann, was einen selbst auszeichnet. Darf ich nicht mehr selbstsicher verlauten, wie schön ich es doch finde, als Mann geschlüpft zu sein, laufe ich Gefahr, dieses im Sexismus zu kompensieren. Darf ich nicht mehr auf mein Land »stolz« sein, könnte ich im Nationalismus schnell ein Ventil finden. Stopft man mir sogleich Kernseife in den Mund, weil ich nun einmal augenscheinlich sehe, dass der Mitteleuropäer anders aussieht als der Koreaner, der Inuit oder der Aborigines, und ich dieses auch argumentiere, dann kann ich gut und gerne in den Rassismus abrutschen, da ich dort Gehör finde.

Körperliche Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen gibt´s tatsächlich haufenweise. Diese Unterschiede bloß zu bemerken, macht einen aber noch nicht zum Rassisten. Der Rassismus fängt eher dort an, wo man diese phänotypischen Merkmale mit Zuschreibungen von bestimmten Charaktermerkmalen verbindet – etwa in dem Sinne: „Die Dunkelhäutigen sind eher triebgesteuert und können alle gut trommeln“ oder „Inuit sind faul“ und darüber irgendwelche Hierarchien aufbaut oder Menschen ausgrenzt.
Und wer verlangt denn, dass du dich dem Andersartigen gleich fühlen musst? Du scheinst da eine Kritik an bestimmten Zuschreibung mit einer Kritik an deiner körperlichen Ausstattung zu verwechseln…
Wenn du dich in deinem Körper wohlfühlst, ist das doch prima. Geht mir genauso, und das würde ich auch allen anderen Menschen wünschen. Aber nur weil ich meinen körperlichen Merkmalen nach ein Mann bin, heißt das doch nicht, dass ich gekonnt mit einer Kettensäge umzugehen wüsste oder immer stark und souverän wäre. Das Problem sind wie gesagt nicht die Merkmale, sondern die Zuschreibungen, die sich daran aufhängen.

Die Gesellschaft erfand weder den Mann noch die Frau. Die Gesellschaft baute ihre Logik um diese etablierten Unterschiede auf. Der Mann war Kämpfer und Jäger, lange bevor es die Gesellschaft im modernen prägenden Sinne gab. Ebenso die Frau, welche sich als Behüterin und Sammlerin auszeichnete.
Soll das chauvinistische Denken sein? Wenn ja, dann erkläre man mir, wo hierbei die Wertung stattfand, die zur Diskriminierung gereichte.

Ich weiss nicht genau, wie der Stand der prähistorischen Forschung ist und wie irgendwelche Steinzeitmenschen ihren Tagesablauf gestalteten. Ich kenne mich da nicht wirklich aus und unterstelle dir mal, dass es mit deiner Sachkenntnis ähnlich aussieht…
Ich würde aber vermuten, dass du da bestimmte Rollenbilder in die Vorzeit zurückprojizierst, die doch wesentlich jüngeren Ursprungs sind. (Ob das ein Zeichen von Chauvinismus ist, will ich nicht beurteilen – ich kenne dich nicht persönlich, und weiß nicht, was für ein Verhalten du im Alltag daraus ableitest. Ich halte deine Meinung nur an diesem Punkt für sachlich falsch.)
Es gibt da ziemlich interessante Forschungen z.B. von der Historikerin Ute Frevert, derzufolge sich diese klare Verteilung der Rollen von Mann/Frau erst Ende des 18. Jahrhunderts etablierten. Das hing mit der Entstehung der Manufakturen bzw. der neuzeitlichen Marktwirtschaft zusammen. Dadurch verlor der „Haushalt“ als Wirtschaftseinheit seine Bedeutung, weil die Heimarbeit mit den neuen Industrien nicht konkurrieren konnte. Den Frauen wurde dann der Haushalt zugewiesen, während die Männer als „Familienernährer“ ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit außerhalb nachgingen.
Und der Mann als „Kämpfer und Jäger“ wurde wohl erst durch die Entstehung des modernen Nationalstaats und die Einführung der Wehrpflicht zum allgemeinen Leitbild. Das hatte dann auch Folgen für das Konzept der Staatsbürgerschaft: Frauen galten nicht als vollwertige Staatsbürger, weil sie eben keinen Militärdienst leisteten (bzw. auch nicht leisten durften), und mit diesem Argument wurde ihnen dann das ganze 19. Jahrhundert das Wahlrecht verweigert.
Um´s kurz zusammenzufassen: Nach meinem Kenntnisstand gehst du von Rollenmustern aus, die sich als allgemeine Norm erst vor etwas mehr als 200 Jahren durchgesetzt haben.

Guldhan
Autor

Körperliche Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen gibt´s tatsächlich haufenweise. Diese Unterschiede bloß zu bemerken, macht einen aber noch nicht zum Rassisten. Der Rassismus fängt eher dort an, wo man diese phänotypischen Merkmale mit Zuschreibungen von bestimmten Charaktermerkmalen verbindet — etwa in dem Sinne: “Die Dunkelhäutigen sind eher triebgesteuert und können alle gut trommeln” oder “Inuit sind faul” und darüber irgendwelche Hierarchien aufbaut oder Menschen ausgrenzt.
Und wer verlangt denn, dass du dich dem Andersartigen gleich fühlen musst? Du scheinst da eine Kritik an bestimmten Zuschreibung mit einer Kritik an deiner körperlichen Ausstattung zu verwechseln…

Wenn das so wirkte, dann ist das definitiv nicht die Aussage, die ich treffen wollte. Nein, ich wollte ebenso sagen, dass ein Rassendenken noch lange keinen Rassismusgedanken in sich tragen muss. Ein Nationalgefühl noch lange kein Nationalismus oder eben sonstiges; kann man ja beispielsweise innerhalb der Religion noch weiterspinnen.

Ich bezog mich auf diverse Erfahrungen, die ich in Foren oder in Unterhaltungen sammeln musste. Und versuche es mal anhand des Nationalismus zu erklären… ist ja auch irgendwie mit dem Rassismus verbrüdert.
Jemand verkündet, dass er das Land liebt, in dem er geboren wurde. Die Kultur, Sprache, Landschaft. Es fühlt sich darin wohl und benutzt auch leichtfüßig das Wort »Stolz« Und nun gibt es zwei Argumentationsketten in die er stolpern kann.
Entweder er trifft auf welche die meinen: »Ja natürlich, ist schon schön hier, weil wegen eben. Bin da auch stolz drauf. Und letztens war ich hier und dort. Und gefiel mir auch in dem Land. Und jenes Land, dort ist das einfach besser. Aber dafür bleibt das von uns unerreicht.« Quasi ein neutraler Austausch der Darlegungen.
Oder er trifft auf das, was ich gerne mit Moralfaschismus oder Gutmenschentum abwatsche. Nämlich auf ein Kontra ähnlich dem: »Wie kannst du das nur sagen. Stolz, das Wort geht ja mal gar nicht. Und dann dieses Land, das lieber untergehen sollte. Bloß kein Nationalgefühl. Alles Drecksbanden.« Was passiert? Trotz. Enttäuschung. Und beim schwachen Geist der Ruf des Rattenfängers. Nämlich der, der dann sagt: »Stimmt doch gar nicht. Du hast ja Recht. Und weißt du was. Das Land ist nicht nur schön. Sondern das Beste. Besser als all die anderen…«

Darauf will ich hinaus. Solche Spiele von Moralaposteln, die bei der kleinsten unkonventionellen Äußerungen mahnend ihre Faust erheben und ein einst neutral gemeintes Wort an den Pranger stellen; diesem ihre Assoziation auferlegen. Diese sind mit schuld daran, wenn jene Worte irgendwann bewusst zur negativ besetzen Provokation gebraucht werden. Und manch einer in geistige Schemen fällt, in denen er sich denkt: Dann eben erst recht.

Um´s kurz zusammenzufassen: Nach meinem Kenntnisstand gehst du von Rollenmustern aus, die sich als allgemeine Norm erst vor etwas mehr als 200 Jahren durchgesetzt haben.

Diese These war von mir mehr eine Herleitung, als etwas, dass ich nun mit konkreten Quellen untermauern könnte.

Wenn ich mir die Anatomie beider Geschlechter anschaue, dann sehe ich, dass der Mann, gegenüber der Frau, mehr als Verschleißobjekt angesehen werden kann. Er besitzt beispielsweise keine längeren Zyklen, in denen die Fruchtbarkeit aussetzt. Und da so etwas nicht von ungefähr kommt, erkläre ich mir das damit, dass die Natur den Mann als kurzlebig einstufte, quasi als ersetzbar. Seine Sterblichkeit war höher, zu hoch, um sich derartige Sperren leisten zu können. Er musste demnach gefährlicher als die Frau gelebt haben. Und die einzige Möglichkeit, wie diese Gefahr für beide im unterschiedlichen Maße hätte sein können, ist eine Trennung von Raum und Aufgaben. Der Kampf, bzw. die Jagd.
Zudem nimmt das Muskelvolumen des Mannes schneller und einfacher an Masse zu. Und es ist noch reichhaltigere Körperbeharrung vorhanden. Das klingt für mich nicht so, als säßen beide seit jeher an der Feuerstelle oder gingen schon immer gemeinsam auf Getiere oder Beeren los. Wäre das der Fall gewesen, so hätten sich beide Geschlechter gleicher entwickelt. Es muss somit schon damals ein »Rollenschema« stattgefunden haben.

Etwas anderes projiziere ich da auch gar nicht hinein. Und beschrieb auch nicht das Argument, dass die Frau seit jeher nur am Herd stand, während der Mann als einziger Versorger gilt. Denn dass das ein Hirnspuck aus der Neuzeit ist, das ist mir durchaus bewusst. Und wie sehr die Frau unter dem Mann steht, dass sieht man ja ganz gut an den Zeiten, in denen die Frau den Schutt des Mannes wegräumen durfte. Wenn diese gen Kriegsende tagsüber in den Fabriken stand und nachts versuchte, die Kinder zu schützen. Oder nach dem Krieg in Knochenarbeit die Trümmer der Städte beseitigte.

Mir missfallen diese, für mich, undurchdachten Radikale, die manche in ihre Argumentation legen. Ich schätze, hier wird niemand ernsthaft die These vertreten, dass die Frau nichts zu melden, sondern nur was zu kochen habe. Auch solche Parolen wie »Ich kann keine Frau als Vorgesetzte akzeptieren.« dürften hier nicht fallen. Im sozialen Leben hat es dahingehend keine Wertung des Geschlechtes zu geben. Da dieses innerhalb des Belanglosen steht (und wenn man es werten wollte, dann würden sich beide in der Summe von Positiv und Negativ aufheben). Peinlich genug, dass Frauen für gleiche Arbeit stellenweise noch immer weniger verdienen.
Aber auf der anderen Seite finde ich diese fast schon Parodie des Gleichheitsgedanken grässlich. Nämlich diese, die den Finger der Moral erhebt, wenn man verlauten lässt, dass es sehr wohl Rollen der Geschlechter gibt. Natürlich müssen Mann oder Frau sich nicht daran halten, aber dennoch sind diese vorhanden. Ob unbewusst, unterbewusst oder ob instinktiv. Das ist ja nichts Schlechtes. Ganz im Gegenteil.

justus (einer von jenen)
Gast

@ Guldhan:

Nein, ich wollte ebenso sagen, dass ein Rassendenken noch lange keinen Rassismusgedanken in sich tragen muss.

Okay, vielleicht haben wir hier ein Problem mit unterschiedlicher Begriffsverwendung. Für mich ist das bloße Bemerken von offensichtlichen Merkmalen jedenfalls auch noch kein Rassedenken, weil´s mit Denken nicht viel zu tun hat. Die Merkmale sieht man eben – egal, was man sich dazu denkt.

Zum Punkt „Nationalismus“: Ich würde sagen, auch da wirfst du zwei Dinge zusammen, die nicht wirklich deckungsgleich sind – sagen wir mal provisorisch „Heimatliebe“ und „Nationalstolz“.
Zu sagen, dass man sich irgendwo heimisch fühlt, ein Umfeld hat, dass man als „Heimat“ bezeichnen kann (bestimmte Orte, die man gerne aufsucht oder wo man gerne lebt, bestimmte Menschen, in deren Gegenwart man sich wohlfühlt…) ist erstmal schön und gut. Es wäre jedenfalls schlimm, wenn man sich überall unwohl fühlen würde.
Aber: Meine Heimat in diesem Sinne ist das eine, meine Nation etwas anderes. Der Ort, wo ich mich gerne aufhalte, ist nicht identisch mit dem Territorium, den irgendein Staat für sich in Anspruch nimmt. Die Menschen, in deren Nähe ich mich wohlfühle, sind nicht identisch mit „dem deutschen Volk“. Das letztere sind gut 80 Millionen Leute, die meisten davon kenne ich nicht und will ich auch gar nicht alle kennenlernen. Und mit einem Menschen, der z.B. aus dem Iran kommt, habe ich vielleicht viel mehr gemeinsam, als mit meinem deutschen Nachbarn, der jeden Abend seine Frau verprügelt.
Und auch mit dem Wort „Stolz“ kann ich in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Natürlich ist „stolz auf sein Land sein“ eine gängige Redewendung – die kennt man, hat man oft gehört und darum wiederholt man sie dann immer wieder. Aber wenn man drüber nachdenkt, ergibt sie einfach keinen Sinn. Wenn es z.B. in der Nähe meiner Wohnung eine Wiese gibt, wo ich mich immer hinsetze, wenn schönes Wetter ist, kann ich vielleicht sagen „Ich mag diese Wiese, ich bin gerne da.“ Aber zu sagen „Ich bin stolz auf die Wiese“ klingt so als würde ich sagen „Ein Dreieck ist entweder orange oder eifersüchtig.“ Die Kategorien passen da einfach nicht zusammen. Denk mal drüber nach…

Das kann man dann übrigens auch gut auf´s Thema „Rasse“ und „Geschlecht“ anwenden. Wenn etwa jemand sagen würde: „Was, du hast Schuhgröße 38 und findest trotzdem The Cure gut?“ oder „Menschen mit Blutgruppe A können einfach nicht einparken“, würden alle mit dem Kopf schütteln und sagen: „Das ist doch absurd! Das eine Merkmal hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun!“
Aber sobald man das Merkmal „Schuhgröße“ durch das Merkmal „Hautfarbe“ ersetzt, klingt es plötzlich irgendwie sinnvoll…

Guldhan
Autor

Zum Punkt “Nationalismus”: Ich würde sagen, auch da wirfst du zwei Dinge zusammen, die nicht wirklich deckungsgleich sind — sagen wir mal provisorisch “Heimatliebe” und “Nationalstolz”.
[…] Meine Heimat in diesem Sinne ist das eine, meine Nation etwas anderes. […] Und auch mit dem Wort “Stolz” kann ich in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Natürlich ist “stolz auf sein Land sein” eine gängige Redewendung — die kennt man, hat man oft gehört und darum wiederholt man sie dann immer wieder. Aber wenn man drüber nachdenkt, ergibt sie einfach keinen Sinn. […] Denk mal drüber nach…

Darüber brauche ich nicht nachzudenken. Und zwar aus demselben Grunde, weshalb ich diese Unterhaltung amüsant –welches nicht negativ gemeint ist- und faszinierend zugleich finde. Denn deine Argumente treten allzu stark in meine Ansichten. In anderen Kommentaren begründete ich zumeist eine inhaltliche Trennung von Heimatliebe, Patriotismus und Nationsstolz. Und ich bin seit geraumer Zeit kein Freund mehr des Vokabulars »Stolz«, zumindest in diesem Kontext. Natürlich weiß ich was derjenige damit zum Ausdruck bringen will, aber das Wort ist zu pathetisch um der Emotion gerecht zu werden. Jedoch steht das in anderen Kommentaren und auf anderen Plattformen.

Allerdings sollte man mich hier dennoch nicht missverstehen. Meine Meinung innerhalb der letzten Wortmeldungen war lediglich die Schlussfolgerung, die Konsequenz, die ich zog. Solches wie:

[…] Jemand verkündet, dass er das Land liebt, in dem er geboren wurde. Die Kultur, Sprache, Landschaft. Er fühlt sich darin wohl und benutzt auch leichtfüßig das Wort »Stolz« […] er trifft auf das, was ich gerne mit Moralfaschismus oder Gutmenschentum abwatsche. Nämlich auf ein Kontra ähnlich dem: »Wie kannst du das nur sagen. Stolz, das Wort geht ja mal gar nicht. Und dann dieses Land, das lieber untergehen sollte. Bloß kein Nationalgefühl. […],

war eine Situation aus der eigenen Erfahrung. Nicht meine Meinung. Bei meiner Meinung hätte ich das »Stolz« zum einen nicht in Anführungszeichen gesetzt und zum anderen überhaupt durch passenderes ersetzt. Wie beispielsweise »Verbundenheit« Denn in Sachen Stolz, zumindest im ernsthaften exakten gebrauch, erachte ich es in letzter Zeit wie Schoppenhauer. Der da niederschrieb: »Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.«.

Doch die Erfahrung zeigte, und zeigt noch immer, dass man zu oft auf harsche Kritik stößt, wenn man für eine Identifikation mit diesem Land eintritt. Ich bin kein Typ, der laut die Nationalhymne grölend unsere Fahne schwingt. Dieser Portions-Patriotismus nach bester Stammtischmanier ist mir zu wider. Auch fällt es mir schwer, allzu viele gute Worte für unseren Staat zu finden. Aber ich liebe die Sprache, schätze das Land. Unsere Kultur, die Errungenschaften, Gedanken und Erkenntnisse, die auf deutschem Boden entstanden.
Und bekomme dementsprechend schlechte Laune, wenn mir Täterrollenfetischisten, deren Himmelrichtungen ihres Weltbildes nur aus den vier Balken des Hakenkreuzes bestehen und die sich einzig die NS-Zeit auf ihre Geschichtsscheuklappen kleben, dieses vorhalten.
Und jene scheuen sich nicht, auf das dreistete mit dem Unterschied zwischen Heimatliebe und Nationalstolz zu brechen. Da ist schon jeder ein »Nazi und Faschist«, der meint, dass ein Land ohne Nationalgefühl zerbricht, da diesem dann die geistige Einheit fehlt. Oder das die deutsche Geschichte länger weilte als die 12 Jahre 1000jähriges Reich.
Schau dir deren Parolen an. Lies die Inschriften oder hören denen zu. Da werden allzu leidenschaftlich Argumentationsgebaren dargebracht, die schon faschistische Züge annehmen.
Und das wollte ich zum Ausdruck bringen. Man muss sich hierzulande sehr gut überlegen was man sagt, da einem vieles in den Köpfen anderer radikalisiert wird. Man ohne exakte Rechtfertigung verdächtig wirkt. »Er argumentierte nicht dagegen, demnach muss er dafür sein.«

Man kann ja durchaus auch auf diese Nation stolz sein, ohne dieses zum Nationalismus mutieren zu lassen. Wobei es mir ebenfalls schwer fällt, auf diese Nation in ihrer Gesamtheit stolz sein zu können. Da dieses, wie du schon sagst, jeden Depp mit einschließen würde. Zumal eine Nation mehr ein Abstraktum darstellt, Einen Gedanken, der mir zudem viel zu sehr auf den Staat gemünzt ist. Auch wenn man in Deutschland recht ruhig lebt, so läuft doch einiges in Bahnen, die man beim besten Willen nicht einmal abnicken könnte.

Wenn etwa jemand sagen würde: “Was, du hast Schuhgröße 38 und findest trotzdem The Cure gut?” oder “Menschen mit Blutgruppe A können einfach nicht einparken”, würden alle mit dem Kopf schütteln und sagen: “Das ist doch absurd! Das eine Merkmal hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun!”
Aber sobald man das Merkmal “Schuhgröße” durch das Merkmal “Hautfarbe” ersetzt, klingt es plötzlich irgendwie sinnvoll…

Es klingt aber auch nur bei denen sinnvoll, die sich solcher Wertungen und Stereotypenansichten bedienen. Betonköpfe haben daran ihre Freude. Und diesen Ereiferern ist jedes Argument recht, Hauptsache man kann es irgendwie zur abschätzigen Wertung nutzen.
Und da gibt es vieles. Als ich früher öfters mal am Whiteboard stand, hörte ich von einem Dozenten immer den gleichen Spruch: »Sie halten den Stift in der falschen Hand.« Sollte mich das irgendwie diskriminieren. Oder zu meiner Dienstzeit, wie es von alten Damen gegenüber kleinen Kindern immer hieß: »Man gibt zur Begrüßung immer die schöne (die rechte) Hand.« Meine Eltern gingen damals auf die Barrikaden, damit ich mit der Hand schreiben konnte, die mein Hirn mir vorgab und nicht mit der, welche die Norm der Gesellschaft aufdiktierte. Aber sollte ich mich deshalb herabgesetzt fühlen? Nein. Warum auch.

Ebenso wenig lasse ich mich von der Doppelmoral beeindrucken. Und das Beispiel ist gut. »Blutgruppe A kann einfach nicht einparken«, man erntet Stirnrunzeln. Aber mit solch einer Proll-Parole á la »Wenn meine Freundin versucht einzuparken…« füllt manch ein Klischee-Kasper ganze Olympiastadien mit haltlosem Gejohle und Gelächter. Beide Argumente sind sinnentleert und unlogisch. Nur besitzt das eine eben Tradition und legitimiert den Spaß an Diskriminierung in unserem allzu edlen Bestreben nach politischer Korrektheit.
Wobei man natürlich sagen kann, dass die Blutgruppe eine Menge zusammenfasst und die Freundin nur als Einzelperson dastünde. Aber ich glaube, es ist allzu naiv, zu glauben, dass die Freundin hierbei nicht als Metapher für die Frau im Allgemeinen dient. Zumindest liegt das Gelingen der Pointe einzig in dieser Assoziation.

Und das ist eben was ich sage: Aussage und Wertung gilt es zu trennen. Wenn ich sage, dass dieser Mensch schwarz ist, dann meine ich bloß, dass dieser eine merklich dunklere Hautfarbe hat. Und nicht, dass es mich wundert, warum sich so einer außerhalb der Baumwollfelder frei bewegen darf. …ich schätze, da man den Menschen öfters ins Gesicht schaut als auf die Schuhe, hat sich die Hautfarbe als Kategorie durchgesetzt. Aber da gebe ich Recht, im Grunde ist es Willkür.

Ich hatte mich auch damals gefragt, was Frauen bei der Bundeswehr wollen. Bezogen auf die anatomischen Unterschiede erachtete ich es als alberne Idee, sich in einen Verein zu stürzen, der seit jeher auf den Mann geeicht ist. Aber das war nicht einmal das Hauptargument. Hauptargument war die Inkonsequenz. Warum war es damals für die Frau völlig freiwillig, während der Mann grundsätzlich auf seine Einberufung warten durfte. Ist das gelebte Gleichberechtigung?
Und warum durfte ich mir stellenweise Kritik anhören, von Gestalten, die fast schon fanatisch jede Banalität aus dem Männerfußball der letzten Dekade herbeten konnte, aber nicht einmal eine Handvoll Namen aus unserer Nationalmannschaft im Frauenfußball…

sba
Gast

Guldhan schrieb neben vielem anderem, das ich mit kaputter Brille nicht mehr lesen konnte:

Der Mensch ist »Natur« und damit inkongruent.

Hä? Das geht jetzt zwar off topic, aber was soll der Satz „Natur ist inkongruent“ bedeuten?

Ian von Nierenstein
Gast

Kongruenz bedeutet flächendeckend. Etwas, das in der Natur wächst und gedeiht, ist ein Unikat, nichts ist ebenmäßig. Nimm z.B. mal ein Gesicht: Meines hat zwei unterschiedlich abstehende Ohren, auch das eine Auge ist einen Millimeter höher als das andere. Das kann man ganz gut mit einem alten Baum vergleichen. Jeder Mensch hat Makel. Und das ist eben das, was einen Menschen ausmacht. Wenn alles gleich wäre, wäre es doch öde.

Guldhan
Autor

Zum Glück gibt es in Browsern eine Suchfunktion, sonst hätte ich persönlich keine Motivation besessen, mich nach den Wochen in meinem ganzen Geschwafel auf die Suche nach dem kleinen Satz zu machen. Nicht für ungut.

Aber Ian griff mir ohnehin schon vor. Kongruenz entstammt dem lateinischen congruentia, was »Übereinstimmung« bedeutet. Aber auch mit Gleich bzw. Deckungsgleich übersetzt werden könnte. Inkongruent ist dahingehend dann schlicht das Gegenteil.

Die Natur kennt keine Übereinstimmungen, so wie wir es im Sinne des „kongruent“ definieren. Nämlich in unserem Bestreben, alles exakt bestimmen zu können. Wobei man das nun auch widerlegen könnte. Jenachdem wie man »Übereinstimmung« definiert. Lässt man einen großen Spielraum zu, so ist der Mensch durchaus gleich dem Mensch. Lässt man die Argumentation im geringen Toleranzbereich walten, so ist der Mensch gerade einmal ähnlich dem Menschen.

prinzessin
Gast
prinzessin

gut dass dieses thema jetzt hier mal angestachelt ist. und dass dieses thema eher nebenschauplatz ist würde ich mal anhand der vielen kommentare eher nicht sagen.

wenn ihr interesse habt lockeren poltische tolleranten umgang zu pflegen, dann setzt euch doch einfach mal mit den thematiken rassismus, sexism, lookismus (schönheitsideale, dick fett, alt, jung…) an sich auseindander.

denn es geht ja genau da darum nicht aus der eigenen egoperspektive die dinge zu bewerten sondern sich in andere situationen hineinzuversetzen.

wenn es mal einen sammelband an erfahrung von menschen mit migrantischen hintergrund (ob sie dass so woltlen, oder ob er einfach nur ,,offensichtlich“ ist egal) in subkulturellen szenen gibt dann fände ich dass sehr sehr gut. vor allem aber wenn es weiße menschen lesen. (ich bin weiß zozialisiert, aber keine_r bezeichnet mich so. ha sarkastisch geil wa :) )

ach und nochwas: nicht alles so schwarz sehen :)

freund 424
Gast
freund 424

die dunkle szene kommt auch mit ihnen aus, da gibt es ganz andere die nicht in die „dunkle szene“ passen : die dunkeltekknos (bands und fans) aus dem bereich cybertech, aggrotech, t.b.m., harsh „ebm“ …

Axel
Gast

@Prinzessin:
Sammelband ist gut. Wieso gibt es eigentlich immer nur Fotos von Gothics mit perfekten Schönheitsidealen? Schlank, vollblusig usw. Ein Sammelband mit Menschen, die vielleicht nicht den gängigen Idealen entsprechen, wäre viel spannender. Etwas dicker? Vielleicht durch eine Krankheit gezeichnet? Oder durch das Leben allgemein? Psychische Krankheiten beispielsweise äußern sich nach ner Zeit ja auch äußerlich.

Ja, warum wird immer nur das vemeintlich Schöne abgebildet? Können mollige Menschen nicht auch schön sein? Oder Menschen mit einem oder mehreren Makeln? Liegt nicht auch darin Schönheit, wenn Schönheit eigentlich von innen kommt?

Death Disco
Gast
Death Disco

Hagere dünne Kerlchen und Mädels, wie es sie im Punk gab, entsprachen schon immer dem Idealbild von Gothic oder New Wave, würde ich behaupten. Das gehörte irgendwie dazu. *g*

Tatsächlich fallen mir nur wenige Band- und Fan-Fotos der 80s/90s ein, auf denen explizit „vollere“ Personen abgebildet waren. Das kann natürlich auch daran liegen, dass Korpulenz (man möge mir den Mangel an geeigneten Bezeichnungen verzeihen) früher nicht zum „gesellschaftlichen Problem“ mutierte, wie es eben heute der Fall ist.

Allerdings muss ich widersprechen, wenn Du von „perfekten, makellosen, vollbusigen“ Damen sprichst. Das trifft auf Siouxsie Sioux zum Beispiel gar nicht zu. Dennoch wurde sie als gotisches Idealbild auserkoren. In den 80ern hatte das Erscheinungsbild der Mädels auch eher etwas kühles und jungenhaftes an sich. Richtige, erotische Darstellungen kenne ich eigentlich erst seit den frühen Fotos eines Felix Flaucher, auf denen vollbusige, perfekte Damen übrigens keine Rolle spielten. Für eine erotische Ausstrahlung halte ich das auch für völlig nebensächlich.

Man sollte natürlich von diesem Dita-von-Teese-Image wegkommen, das Zillo, Dark Spy und Co. in der letzten Dekade verbreiteten. Das war noch nie typisch für Gothic/Wave, es sei denn, man ist Elvira-geschädigt.

vor allem aber wenn es weiße menschen lesen.

Warum denn so einseitig? Hältst Du Rassismus/Xenophobie etwa für ein nahezu ausschließlich „weißes“ Problem? Davon solltest Du dringend Abstand nehmen.

mela
Gast
mela

wenn ihr interesse habt lockeren poltische tolleranten umgang zu pflegen

So toll ist Toleranz nun auch wieder nicht :D

Axel
Gast

Zwischen normaler, zwischenmenschlicher Toleranz und poitischer Toleranz gibts auch groooße Unterschiede. :D

mela
Gast
mela

Ich bezog mich eigentlich auf den geläufigen Rechtschreibfehler, Toleranz gerne mit einem doppelten L zu schreiben. So als Erweiterung von Toll und so…

Ian von Nierenstein
Gast

Ich glaube, dass es den „Schwarzen“ früher nicht darum ging, „schön“ zu sein, sondern einfach auf den ganzen „Aerobic“- und „Körperkult“-Trend der 80er zu scheißen. Eben die Punk-Sache: Mach dein eigenes Ding und nicht jeden Schrott mit, denn braucht man’s wirklich? Nun gut, Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters, aber ich finde das „Unperfekte“ eigentlich viel spannender – und teilweise darum auch schöner – als das gewollt Perfekte. Ich verweise da nur auf die ganzen übergewichtigen Stino-Mädels, die in ihren Leggins eher wie Nashörner als wie Gazellen wirken :P Und dieser Dita von Teese-Stil… ich finde das einfach nur wahnsinnig langweilig und ermüdend. Nicht, dass ich hübschen Frauen abgeneigt wäre, aber wo ist da die Creepyness? Goth muss in meinen Augen unheimlich, distanziert und androgyn wirken, wenn es um’s Makeup geht, außerdem auch exotisch und irre. Ägyptische Eyeliner wie bei Siouxsie in Verbindung mit ihrem Davidsstern auf der Brust wirken verwirrend für die Leute. Aber damit hat sie auch ihr Ziel erreicht :)

MissGothina
Gast
MissGothina

Einer meiner besten Freudinnen ist ein „Afro Goth“ und ich finde, es sieht einfach genial aus. Exotisch..
Die meisten herumlaufenden Gruftinen sehen in meinen Augen einfach…verzeihung langweilig aus. Schwarze Haare/Püppchengesicht/TimBurton/Sidecut/Krähennest/weiße Haut/Rüschenkleid/Fetzenlook/Corsage&Mini/Lack und Latex…eine Armee der Klone.

Goth muss in meinen Augen unheimlich, distanziert und androgyn wirken, wenn es um’s Makeup geht, außerdem auch exotisch und irre.

Ja.

Trevor
Gast
Trevor

Spannendes Thema, miserabler und oberflächlicher Artikel!

Wieder einmal wird der Mythos der political correctness bemüht, den man auch einfach mit „Menschen mit Respekt behandeln“ übersetzen könnte. Wer sich davon bedroht fühlt, sollte seine Sicht auf die Dinge hinterfragen und nicht sich unterdrückt fühlen.

Und ansonsten nehme ich an der Autor ist selber hellhäutig – wie wäre es, wenn ein Mensch mit dunkler Hautfarbe mal was dazu sagen würde…

Tanzfledermaus
Autor

Zur Frage, ob es in der Szene keine Bands mit farbigen Mitgliedern gibt: doch, mir fallen auf Anhieb zwei ein. Nämlich „She wants Revenge“ und „Light Asylum“.
Und bei The Cure gab es 1984 während der „The Top“-Zeit auch ein farbiges Bandmitglied!
Ich denke nicht, dass es in der Szene einen Nährboden für Rassismus gibt. Tuschelein oder gar Lästereien über irgendwie „anders“ Aussehende sind nicht selten, aber das hat sicher keinen rassisitischen Hintergrund. Eher ist es doch so, dass man als Grufti anhand von dummen Sprüchen oder Übergriffen von Außenstehenden nachempfinden kann, wie es ist, ausgegrenzt oder abgestempelt zu werden. Mit Schubladendenken haben wir selbst genug zu kämpfen.

Markus
Gast
Markus

„Gothic“ hat zweifellos ein faschistisches/ rechtsradikales Problem. Ich mußte in den 80ern oft genug vor pöbelnden, streitsuchenden, besoffenen Glatzen abhauen und trug häufig eine Flasche Reizgas in der Hosentasche. Ansonsten halte ich es mit Justin Sullivan von New Model Army, der in seinem Song 225 das eigentliche Problem so schön auf den Punkt bringt: Well this golden age of communication means everyone talks at the same time – and liberty just means, this freedom to exploit…

Erstaunlich, dieses global um sich greifende Bedürfnis, an den Haaren herbei gezogene „Themen“ in Grund und Boden zu diskutieren.

Markus
Gast
Markus

Ich denke ganz einfach, die Menschheit hat inzwischen eine beängstigende Kultur entwickelt, vermeintliche Probleme zu finden wo keine Probleme sind und angebliche Schwächen aufzudecken, wo schlichtweg keine Schwächen sind. Was du, Robert, als Diskussionskultur bezeichnest, offenbart sich mir eher als der vollkommen überflüssige Versuch, jede noch so kleine und harmlose oder nicht harmlose Befindlichkeit ans Licht zu zerren, ausführlich zu begutachten und abschließend zu bewerten. Wozu?

Die schwarze Szene – ob nun die alte oder die neue – kollektiv zu politisieren, ihr kollektiv Fremdenfeindlichkeit und Rassismus anzudichten oder auch nur ins Gespräch zu bringen ist für mich schlichtweg absurd mit Tendenz ins lächerliche. Diese menschliche Kultur setzt sich, wie jede andere menschliche Kulturgruppierung auch, aus einer Menge unzähliger Individuen zusammen, die – wie die Mehrheit der Gesellschaft auch – jeder für sich eine subjektive, individuelle politische Meinung haben – wenn sie denn überhaupt eine solche haben oder haben wollen. Die Beweggründe für den Einstieg in diese Subkultur und ein – je nach Motivation mal mehr, mal weniger konsequent geführtes Leben in ihr – sind so vielzählig wie Straßenlaternen in Deutschland und nicht zu fassen, deshalb mußte bisher jeder Versuch repräsentativer, literarischer Reflektion, Erfassung und Erklärung der schwarzen Szene scheitern. Wozu sollen solche soziologischen Erfassungsversuche auch notwendig sein, stellen sie im besten Fall doch höchstens eine soziokulturelle Momentaufnahme dar, weil jede menschliche Lebensform nun mal stetigem Wandel von Moral- und Wertvorstellungen unterliegt?

Mir kommt es vielmehr so vor, als wäre nach dem Technologiewahn nunmehr die Psychologie neuer Spiel- und Tummelplatz einer von sich selbst gelangweilten Menschheit – man zerfleischt und analysiert sich gegenseitig, nur um hinterher genau so schlau zu sein wie vorher auch. Angenommen, die Frage nach einem (latenten) Rassismus in der schwarzen Szene ließe sich mit Ja oder Nein beantworten – wem wäre damit geholfen? Denjenigen, die auf peinliche „political correctness“ bedacht sind und schon geifernd die ersten Steine sammeln, um demnächst jeden Gruftie als potentiellen Ausländerfeind zu steinigen? Und welcher Vorwurf kommt als nächstes – Grufties diskriminieren Marienkäfer, weil die in der schwarzen Szene unterrepräsentiert sind – so wie gefühlte zig Millionen anderer Gattungen, Arten und Spezies auch? Gothic ist ein Phänomen, daß auf den Straßen und in den Clubs Londons, in Europa geboren wurde. Folglich wundert es mich nicht, daß der überwiegende Teil der Gefolgschaft europäische und damit „weiße“ Wurzeln hat. Was ja nicht automatisch bedeutet, daß nicht jeder Mensch, gleich welcher Rasse, Herkunft und Hautfarbe sich dieser Subkultur anschliessen kann, wenn ihm der Sinn danach steht.

Käme jemand auf die Idee, einem südamerikanischem Indio-Stamm Fremdenfeindlichkeit und Rassismus vorzuwerfen, weil Mitteleuropäer in der Stammesgemeinschaft nicht vorkommen und nicht repräsentiert werden? Wo sollen solchen Gedankenspiele hinführen, wem nützt sowas? Haben wir keine anderen, dringenderen Sorgen, vor allem auf politischer Ebene?

Apropos Südamerika: Große Teile des Kontinents haben ausgeprägte schwarze Szenen, europäische Underground-Bands feiern dort, genau wie in Asien große und kommerzielle Erfolge. In Afrika ist „Gothic“ einfach nicht populär – und deswegen sind wir rassistisch? Warum beschäftigt sich unser geistiges Potential mit solchen Dingen wie äußerst unwahrscheinlicher Ausländerfeindlichkeit unter Grufties – haben wir zuviel geistiges Potential, daß wir uns neuerdings mit jedem Kieselstein am kilometerlangen Sandstrand beschäftigen müssen?

Nö, die Frage nach einem Rassismus innerhalb der „Gothic“-Szene ist mir zu plump, zu banal gedacht. Dann wäre auch der türkische Busfahrer, der mich – in vollem 80er Outfit – vor kurzem auf dem Nachhauseweg von einem COX-Konzert fragte, ob das ein verspätetes Karnevalskostüm sein soll „rassistisch“…

Markus
Gast
Markus

Robert, der schwarze Philosoph. *schmunzel* Sollten wir uns jemals persönlich über den Weg laufen und sich die Zeit und Gelegenheit für ein (vermutlich sehr ausgiebiges) persönliches Gespräch ergeben, würde ich das gern auf einer solchen Ebene fortsetzen. Für schriftliches Kreuzfeuer im Internet bin ich aufgrund meiner wohl eher schlichten, norddeutschen Natur und Mentalität nicht geschaffen. :o)

Ich stelle beim Lesen deiner Beiträge immer wieder fest, daß du wohl nicht ohne tiefere Beweggründe eine „schwarze Renaissance“ erlebt hast und dich nicht aus modischen oder oberflächlichen Gründen (wieder) in der schwarzen Szene bewegst. Und finde es erfrischend zu sehen/ lesen, daß es – noch immer oder wieder? – Schwarze gibt, die nicht nur um der Andersartigkeit Willen ein Leben in dieser Subkultur wählen.