Queer Goth: Gedanken über Queerness und Goth von Jan Noll

It’s as simple as that: Ohne queere Menschen würde es die sogenannte Gothic-Szene nicht geben. Wie in so vielen anderen (sub)kulturellen Strömungen waren Menschen aus marginalisierten Communitys auch hier die glitzernden Funken, die das Feuer entfachten. Menschen, deren Gefühl des Nicht-dazu-Gehörens so existenziell und schmerzhaft war, dass es nur in der Überbetonung der eigenen Andersartigkeit Linderung erfahren konnte.

„Transex, transform, transexy baby“ (Sigue Sigue Sputnik)

Der Urknall des Goth lässt sich ziemlich genau datieren – auch wenn andere an dieser Stelle vielleicht widersprechen mögen. Wir reden vom 6. Juli 1972. Der Tag, an dem David Bowie „Starman“ bei Top of the Pops performte und damit einen kulturellen Erdrutsch auslöste. Kaum ein*e Protagonist*in des britischen Post-Punks, New Wave, Synth Wave und Goth, die diesen Fernsehauftritt nicht Jahre später als die Initialzündung des eigenen kreativen Outputs bezeichnete.

Queer Goth - Memphis Zuza

Queer Goth: Bowie als Initialzündung einer Subkultur

Doch was machte diesen Auftritt so aufregend und prägend für eine ganze Generation? Die Antwort ist einfach: Seine offensichtliche Queerness. Die Androgynität Bowies, seine in dieser Zeit propagierte, später revidierte Bisexualität und die kleine, aus heutiger Sicht unscheinbare aber damals unerhörte Geste, beim gemeinsam gesungenen Refrain den Arm um seinen Gitarristen Mick Ronson zu legen – all das sorgte für die queere Magie, die die Bildsprache des Pop für immer verändern sollte. Unzählige Teenager vor den Fernsehern im spießigen England der frühen 70er-Jahre sahen zum ersten Mal etwas, dass ihr grundlegendes Gefühl des Nicht-dazu-Gehörens nicht nur reflektierte, sondern zu einer schillernden Superkraft erhob. „I had to call someone, so I picked on you!

Dennoch dauerte es noch knapp zehn Jahre, bis die Saat aufging, die Bowie an diesem Juliabend im Jahr 1972 sähte. Aus Ziggys Jünger*innen wurden im weiteren Verlauf der 70er-Jahre erst Punks, dann New Romantics und schließlich Goths – oder welchen Begriff man hier auch immer verwenden möchte. Von Robert Smith über Marc Almond und Siouxsie Sioux bis hin zu eher poppigen Epigonen wie Steve Strange, Boy George, Martin Degville oder Pete Burns – sie waren es, die den Look der Goth-Szene gewollt oder ungewollt entscheidend prägten und noch heute als Referenzpunkte dienen, wenn es darum geht, das eigene Äußere zu gestalten.

Ohne Zweifel nicht alle homosexuell – allen voran Robert Smith – aber durch die Bank in ihrer Geschlechterperformance so weit vom heteronormativen Mainstream entfernt, dass sie von der breiten Masse wohl fraglos als queer gelesen wurden. Übrigens ein Phänomen, dass vor allem viele heterosexuelle Goth-cis-Männer kennen, denn bis heute wird deren Äußeres im öffentlichen Raum gerne mal mit Worten wie „Schwuchtel“ bedacht. Auch Weiblichkeiten im Post-Punk und New Wave gaben sich betont queer: Bands wie Malaria!, Künstlerinnen wie Grace Jones, Ronny, Anja Huwe oder Angie Mörth boten ein alternatives Bild von Weiblichkeit: manchmal betont butch, manchmal femme – aber immer selbstbestimmt sexuell, gefährlich, hart, scheinbar unverwundbar.

 

Queer Goth: Im Batcave waren Netzstrumpfhosen obligatorisch

Im weiteren Verlauf der ersten Hälfte der 80er-Jahre waren es dann schwule Männer wie Rozz Williams, die ganz selbstverständlich im Brautkleid auftraten, oder die Bands aus dem Umfeld des legendären Batcave-Clubs wie Virgin Prunes und Specimen, die in Anlehnung an die New York Dolls mit Netzstrumpfhosen und Marlene-Dietrich-Augenbrauen die queeren Looks der Gothic-Szene auf die Spitze trieben. Legendär in diesem Kontext: Das Cover-Foto der Debüt-EP von Haa Lacka Binttii aka Princess Tinymeat von 1984, das in seiner Nacktheit alle Vorstellungen von Geschlecht über den Haufen warf. Dem gegenüber standen Bands wie DAF, die mit ihrer extrem schwulen Ästhetik den Proto-EBM-Look bestimmten. Selbst betont maskuline Macho-Bands wie die Sisters of Mercy spielten mit sexueller Ambiguität, indem sie Stücke wie „Jolene“ von Dolly Parton oder „Gimme! Gimme! Gimme! (A Man After Midnight)“ von ABBA coverten.

So enterte die „schwarze Szene“ schließlich die 90er-Jahre in wogenden Gewändern aus Samt und Seide und die Geschlechtergrenzen verflogen endgültig im vor und zurück schreitenden Standardtanz der Grufti-Discos jener Zeit. Ungefähr in diesen Jahren machte sich eine neue Gothic-Ikone auf, queere Looks, queere Themen, aber auch ihre queere Identität in den Mainstream der schwarzen Szene zu transportieren: Anna-Varney Cantodea und ihr Projekt Sopor Aeternus and the Ensemle of Shadows. Keine thematisierte so unerschrocken und kompromisslos ihre eigene trans Geschlechtlichkeit, ihr Ringen mit der Gesellschaft als queere Person und ihr nonkonformes Begehren wie sie.

Ab der Jahrtausendwende bildete sich außerdem eine von Synth, Cold und Minimal Wave geprägte, oft politisierte linke Gegenkultur zur klassischen Goth-Bewegung heraus, die vor allem für queere Menschen zum neuen Anknüpfungspunkt wurde. Beides wichtige Kontraste zum immer machomäßiger daherkommenden Style einer bestimmten Seite der Szene, die auf Massen-Festivals wie dem „M’era Luna“ Cock-Rock-Mackern mit Gitarren zujubelt und auch bei Weiblichkeit ein eher heteronormatives Geschlechterbild transportiert. Ausnahmen bestätigen hier natürlich die Regel. No hard feelings.

Die schwarze Szene als Durchlauferhitzer für LGBTIQ*

Aber nicht nur wegen dieses Rollbacks ab den 00er- oder 10er-Jahren, der vor allem durch die zunehmende Vermischung mit Metal und Techno seinen Anfang nahm, ist die sogenannte „schwarze Szene“ oft eine Art Durchlauferhitzer für LGBTIQ*. Für viele queere Menschen ist sie der erste Berührungspunkt mit einer Art von Safer Space. Meist noch vor dem eigentlichen Coming-out ermöglicht sie etlichen jungen Queers, in einem geschützten Rahmen mit der eigenen Geschlechtsidentität zu spielen – vom butchigen EBM- oder Post-Punk-Style über androgyne New-Wave-Looks bis hin zum high femme und dem Drag verwandten klassischen Goth-Look mit wallenden Gewändern und pompösem Make-up. Egal wie man in dieser Szene auftritt, man stößt selten auf Irritation, wenn man nicht den gängigen Geschlechterklischees entspricht.

So ist es kein Zufall, dass man in queeren Szenen oft auf Menschen trifft, die sich in ihrer Jugend der Gothic-Bewegung zurechneten. Und auch, wenn viele LGBTIQ* die klassische Grufti-Szene nach der Festigung der eigenen queeren Identität wieder verlassen, so bleiben sie ihr doch für den Rest ihres Lebens musikalisch und emotional verbunden.

Jan Noll - Queer GothDies ist ein Gastartikel von Jan Noll, der so bereits im Spontis-Magazin 2023 erschienen ist. Dort haben wir allerdings eine Version abgedruckt, die er später noch einmal überarbeitet hat. Dies ist die aktuelle und richtige Version. Jan Noll ist Journalist, Musiker, DJ und Veranstalter. Er schreibt für das queere Berliner Stadt-Magazin „Siegessäule“ und baut mit seinem Alter Ego „Paura Diamante“ musikalische Brücken zwischen Glamour und der Gothic-Szene.

Die Bilder in diesem Beitrag stammen von „Memphis Zuza“ der die queere Goth-Partyreihe „Dance to the Underground“ in Dublin mit der Kamera begleitet und uns diese Aufnahmen freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat.

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Durante
Durante(@durante)
Vor 1 Monat

Beides wichtige Kontraste zum immer machomäßiger daherkommenden Style einer bestimmten Seite der Szene, die auf Massen-Festivals wie dem „M’era Luna“ Cock-Rock-Mackern mit Gitarren zujubelt und auch bei Weiblichkeit ein eher heteronormatives Geschlechterbild transportiert.

Betonte Maskulinität und zumindest äußerlich machohaftes Auftreten hatte ich nach meinen Besuchen auf Mera & Amphi eigentlich eher mit der heutigen EBM-Fraktion in Verbindung gebracht und weniger mit der Dark Rock/Dark Metal-Ecke… aber vermutlich trifft tatsächlich BEIDES zu, insbesondere wenn man dann auch noch an NDH usw. denkt.
Beim Thema „Weiblichkeit“ macht sich natürlich optisch der Einfluss von Fetisch-Mode einerseits aber vor allem aber auch viktorianischer inspirierter Kleidung andererseits bemerkbar – Wobei wiederum immerhin auf einem schwarzen Festival auch ein männlich gelesener Besucher in einem „viktorianischen Kleid“ keine großen Tumulte auslösen wird. ;)

Ich persönlich schätze ja hingegen diesen Hang zur äußerlichen Androgynität welcher der klassischen Goth/Wave-Szene seit den 80ern innewohnt sehr, und auch wenn ich nicht wirklich queer sondern nur Ally bin, finde ich es als Grufti sehr erfreulich dass unsere Szene zumindest in diesem Bereich tatsächlich (im Großen und Ganzen) mal so tolerant ist, wie sie immer gerne von sich selbst behauptet. :)

Letzte Bearbeitung Vor 1 Monat von Durante
Graphiel
Graphiel(@michael)
Vor 1 Monat

Ich persönlich bin immer sehr vorsichtig, wenn es darum geht die Szene zu sehr durch die eigene Brille zu betrachten.

Keine Frage: Eine gewisse Queerness bzw. die Toleranz dieser gegenüber lässt sich nicht abstreiten, doch halte ich es für äußerst gewagt davon zu sprechen, dass es Goth ohne queere Menschen nie gegeben hätte. Naja… außer man legt die Maßstäbe soweit unten an, dass bereits jegliche Abweichungen von der gesellschaftlichen Norm als queer betrachtet werden können. Allerdings (so meine persönliche Meinung) halte ich nichts von einer inflationären Verwendung des queer-Begriffes.

Gerade wenn ich mir Schriften und Aussagen über die Anfangszeit der Szene ansehe, so fällt mir doch deutlich oft das Stichwort Provokation ins Auge. Was den gemeinen Bürger von der Straße auf die Palme brachte fand gefallen. Ein „queeres“ äußeres war also nicht unbedingt Teil einer bewussten Auseinandersetzung mit den Geschlechterrollen, sondern konnte genauso gut in einer reinen Provokation geboren liegen. Als ein Beispiel, welches auch hier im Artikel genannt wird fallen mir da etwa DAF ein, die in den 70ern und 80ern zeitweise nicht einmal davor zurückschreckten vor rechtsradikalen Skins zu performen (Nachzulesen in „Verschwende deine Jugend“). Nicht weil man etwa deren Ideologie geteilt hätte, sondern weil – So Delgados Worte – man die Energie spannend fand und man wissen wollte in wie weit man diese bei einem Konzert noch auf die Spitze treiben könne. Unter anderem aus dieser im späten Hardcore gewachsenen Aggressivität heraus wendeten sich viele Künstler vom Punk ab und wechselten in den Bereich New Wave.

Auch bei anderen Stilikonen wäre ich sehr vorsichtig von einem in der queerness liegendem Urknall von Goth zu sprechen. Bowie war ohne Zweifel eine von mehreren prägenden Stilikonen, doch führe ich mir die Initialzündungen vieler anderer Künstler vor Augen, die ebenso stilprägend waren, so verschwimmt das zunächst klar anmutende Bild schon wieder. Ein ebenso häufig genannter Name in diesem Bezug wären beispielsweise die Sex Pistols, die ich jetzt nicht wirklich in der Nähe von queer verorten würde.

Wie gesagt wäre ich sehr vorsichtig damit, die Szenegeschichte zu sehr durch die eigene queere Brille zu betrachten. Gewisse Parallelen sind in meinen Augen unbestritten, doch obliegt in ihr nicht zwangsläufig ein kausaler Zusammenhang.

Egal wie man in dieser Szene auftritt, man stößt selten auf Irritation, wenn man nicht den gängigen Geschlechterklischees entspricht.

Dies ist ein Punkt, den ich nicht nur doppelt unterstreichen, sondern auch mit einem gewissen Stolz betrachten würde. Das sich aufgrund dessen queere Menschen oftmals zur schwarzen Szene hingezogen fühlen beinhaltet für mich durchaus einen gewissen Vertrauensvorschuss, den ich als sehr angenehm empfinde. Ich selbst empfinde diesen Hang zur äußerlichen Androgynität innerhalb der Szene auch als nicht-queere Person ungemein bereichernd, da dies bereits in den 80ern wenn oft auch unbeabsichtigt gesellschaftliche Normungen der Geschlechter erheblich mehr aufgebrochen und verwischt hat, als etliche heutige Versuche der bunten Normalgesellschaft, welche sich in meinen Augen oftmals sogar eher einer Überbetonung stereotyper Erwartungen an die Geschlechterrollen verschreiben.

Mondlichtkobold
Mondlichtkobold(@mondlichtkobold)
Antwort an  Graphiel
Vor 29 Tagen

Ich verstehe deine Gedanken & möchte gerade deswegen gerne meine dazu ergänzen.
Erstmal, was die „queere Brille“ angeht, denke ich, dass gerade Blogbeiträge bzw. Artikel immer ein gewisses Maß an Subjektivität mitschwingt, da diese doch oft von den Gedanken sowie Empfindungen der schreibenden Person leben. So gesehen ist auch dein Kommentar, durchaus durch „deine Brille“ entstanden. Ich finde das ehrlich gesagt auch gut so, da Austausch nur so funktioniert; wenn wir alle dasselbe denken würden, gäbe es ja nichts, worüber wir uns austauschen müssten.
Was die Initialzündung angeht, war auch mein erster Gedanke, dass es hier mehrere gibt, bei denen wahrscheinlich auch wieder jeder seinen eigenen hat. Für den Autor persönlich ist der markanteste nun mal Bowie & von diesem Standpunkt aus verstehe ich die Weiterführung sehr.
Den Begriff „queer“ nicht zu weit zu fassen, finde ich schwierig, weil es ein Schirmbegriff ist, dem man sowohl eine engere als auch weitere Bedeutung zumessen kann. Im engeren könnte man durchaus sagen, dass sie Geschlechtsidentitäten & Sexualitäten umfasst, die nicht der gesellschaftlichen „Norm“ entsprechen. Im weiteren kann man aber auch sagen, dass es alles umfasst, was nicht „heteronormativ“ ist. Und viele Looks des Gothic fallen da nun einmal hinein. Wenn du den Begriff so nicht für dich definierst, ist das natürlich dein gutes Recht, aber ebenso gibt es diese Bedeutung nun einmal & Leute wenden sie für sich an.
Ich persönlich denke auch, dass Provokation durch androgyne bzw. nicht heteronormatives Aussehen etwas ist, dass der queeren & der Goth Szene gemein ist. Dadurch sehe ich hier Überschneidungen, die unmöglich klar voneinander zu trennen sind. Ich denke, diese beiden Szenen beeinflussen sich optisch schon eine ganz Zeit lang gegenseitig; vermutlich, seit es Goth gibt.
Mein persönliches Fazit zu dem Artikel ist, dass eben dadurch, dass viele queere Menschen Goth als Schutzraum für sich sehen (mich eingeschlossen) & sowohl ihre Einflüsse mit hineinbringen, als auch Einflüsse vom Goth mit ins Queere hineinnehmen, dass dieser „Austausch“ inzwischen nicht mehr wegzudenken ist. Dementsprechend würde ich die Ursprungsaussage des Autors leicht abgewandelt unterschreiben: Ohne queere Menschen würde es die Gothic-Szene in dieser Form nicht geben.

Letzte Bearbeitung Vor 29 Tagen von Mondlichtkobold
Tanzfledermaus
Tanzfledermaus(@caroele74)
Antwort an  Mondlichtkobold
Vor 29 Tagen

Man sollte vielleicht auch Batcaver und „einfache“ Gruftis/Waver hier bei den beiden frühen Strömungen unterscheiden.
Die Leute aus dem Batcave-Umfeld waren schon immer eher schrill, laut, provokativ – eher extrovertiert. So wie es heute auch noch die Deathrocker/Neo-Batcaver sind. Und es gab dort viel queere Elemente.

Gruftis/Waver dageben waren/sind eher introvertiert, wollen nicht provozieren, sondern in Ruhe gelassen werden, auch wenn sie sich optisch vom Mainstream abheben durch die Farbe Schwarz und die Frisuren, aber die Kleidung war relativ schlicht, nicht freizügig oder sexualisiert. Zum Teil im Gegensatz eher androgyn/asexuell wirkend. Einfache Gruftis/Waver sind aber sehr selten geworden.

Die heutigen Gothics sind keine direkte Mischung, aber es finden sich bei den meisten mehr oder wenige Schnittmengen mit den beiden genannten Ur-Typen. Hinzu kamen dann zum Teil noch historische, dystopische und sexualisierte Elemente, so dass wir bei der dunkelbunten Melange angekommen sind, die wir heute haben.

Letzte Bearbeitung Vor 29 Tagen von Tanzfledermaus
Mondlichtkobold
Mondlichtkobold(@mondlichtkobold)
Antwort an  Tanzfledermaus
Vor 22 Tagen

Danke, dass du diese Differenzierung hier ansprichst. Ich gehöre selber der jüngeren Generation der Gruftis an & auch wenn ich viel Grufti-Geschichte aufsage, gibt es immer noch Aspekte, die ich nicht auf dem Schirm habe. Deswegen greife ich viel auf eigene Erfahrungen, die ich in & um die Szene gemacht habe & mache zurück.

Die heutigen Gothics sind keine direkte Mischung, aber es finden sich bei den meisten mehr oder wenige Sch ittmengen mit den beiden genannten Ur-Typen.

Nach dem, wie du diese Ur-Typen beschreibst, passt das sehr zu meinen bisherigen Erfahrungen.
Danke für den Input!

Graphiel
Graphiel(@michael)
Antwort an  Mondlichtkobold
Vor 29 Tagen

Erst einmal Danke, dass du deine Gedanken mit mir teilst, denn auch ich finde nur über den Austausch verschiedener Perspektiven kann neuer und produktiver Inhalt entstehen.

Ich stimme mir dir in sofern überein, dass Blogbeiträge im Allgemeinen eine eher subjektive Betrachtung einnehmen. Dennoch empfinde ich es bei der Meinungsbildung als wichtig verschiedene Perspektiven zu berücksichtigen um nicht in die Falle zu tappen dabei lediglich einer Bestätigung der vorgefertigten Meinung auf den Leim zu gehen. Stichwort: Confirmation bias. Dies ist, was ich auch ein wenig an dem Artikel kritisiere, denn die in ihm enthaltene Übergeneralisierung der Queernes im Bezug auf die Initialzündung der Szene lässt in meinen Augen andere, ebenso wichtige Faktoren wie zum Beispiel eine allgemeine Unzufriedenheit von Jugendlichen aufgrund von Arbeits- und Perspektivlosigkeit in der frühen Szenelandschaft ebenso unberücksichtigt, wie Ängste vor Umweltkatastrophen, drohenden Kriegen, oder einem allgemeinen Hang zu unheimlichen Themengebieten. Diese waren unter Garantie nicht minder in den Köpfen jugendlicher Szenemitbegründer verankert als wie Probleme aufgrund von queernes, etwa in Form von sexuellen Orientierungen. Dies belegen zahlreiche dokumentierte Beispiele, auch aus den frühen Szenejahren. Mit queeren Elementen zu provozieren muss also nicht zwangsläufig ein Zeichen von echter queernes sein, sondern kann ebenso gut als ein Spielball zur Provokation verstanden werden.

Den Begriff „queer“ nicht zu weit zu fassen, finde ich schwierig, weil es ein Schirmbegriff ist, dem man sowohl eine engere als auch weitere Bedeutung zumessen kann. Im engeren könnte man durchaus sagen, dass sie Geschlechtsidentitäten & Sexualitäten umfasst, die nicht der gesellschaftlichen „Norm“ entsprechen.

Zunächst einmal empfinde ich es schon als sehr wichtig sich auf eine klare und konsistente Verwendung des queer-Begriffes zu einigen. Allein schon um Missverständnissen vorzubeugen. Deiner Definition würde ich bis hierher voll und ganz zustimmen, jedoch…

Im weiteren kann man aber auch sagen, dass es alles umfasst, was nicht „heteronormativ“ ist. Und viele Looks des Gothic fallen da nun einmal hinein.

.. gehen wir an dieser Stelle dann wieder auseinander. Ich bin mir absolut bewusst, dass optische Elemente jenseits der Biologie wie zum Beispiel Kleidung, Nagellack, Frisuren oder Makeup auch in der heutigen Zeit noch gern und pauschal einer geschlechtlichen Einordnung unterworfen werden, doch möchte ich hier entschieden betonen, dass ich diesem postmodernen Spiel genauso sehr den Mittelfinger entgegen strecke wie stockkonservativen bis rechten Einsortierungen anhand der Verhaltensweisen. Beides empfinde ich ehrlich gesagt als unglaublich rückwärtsgewandt und verorte mich daher am ehesten einem genderbewussten Universalismus, der für sich selbst eine geschlechtliche Einsortierung jenseits von biologischen Faktoren jedoch konsequent ablehnt. Mein Kritikpunkt hierbei ist, dass gesellschaftliche Vorstellung der Geschlechterrollen mit einer Überbetonung dieser Zuordnungen in meinen Augen nicht aufgebrochen und langfristig überwunden, sondern diese regelrecht in Beton gegossen werden. Als Beispiel um meinen Standpunkt etwas veranschaulichen: Ich trage selbst tagtäglich Makeup und lackiere mir je nach Lust und Laune die Fingernägel, doch macht mich das als sonstigen hetereo-cis-monogam-lebenden Mann meinen Werten und Empfindungen nach weder queer noch in irgend einer Weise weiblicher.

Wenn du den Begriff so nicht für dich definierst, ist das natürlich dein gutes Recht, aber ebenso gibt es diese Bedeutung nun einmal & Leute wenden sie für sich an.

Wie andere das handhaben ist mir egal. Leben und leben lassen. ;-)

Ich persönlich denke auch, dass Provokation durch androgyne bzw. nicht heteronormatives Aussehen etwas ist, dass der queeren & der Goth Szene gemein ist. Dadurch sehe ich hier Überschneidungen, die unmöglich klar voneinander zu trennen sind.

Und hier kommen wir dann wieder zusammen. Diese Überschneidungen sehe ich auch und genau diese sind es, die diesen toleranten Umgang untereinander so gut ermöglichen, auch wenn für mich kein Beleg für einen kausalen Bezug auf die initalzündung der Goth Subkultur durch queernes besteht. Doch ob nun zusätzlich queer oder einfach nur so Goth: Beides funktioniert in einem zumeist respektvollen bis harmonischen Miteinander. Gemeinsamkeiten schweißen halt zusammen, bzw. sollten sie dies. In der Praxis schaut das dann ja leider manchmal doch anders aus. Ja, hab ich auch schon am eigenen Leib erlebt. Dennoch: Ob du dich nun aufgrund einer wie auch immer gearteten queernes von der Gesellschaft verstoßen fühlst, oder dieser aus einer grundsätzlichen Melancholie entflohen bist/von dieser verstoßen wurdest spielt in meinen Augen eigentlich keine gewichtige Rolle: Beide haben in der Subkultur, sowie deren Musik ihr Zuhause gefunden und sich verstanden gefühlt und beeinflussen sich nun gegenseitig. Ich finde das kann doch auch ein sehr schöner Gedanke sein. :-)

Axel
Axel (@guest_64915)
Antwort an  Graphiel
Vor 29 Tagen

Ich stimme Dir in Deinen Ausführungen zu. Und ich würde mir wünschen, wenn die nachfolgende Generation etwas mehr universalistisch denken würde.

Als Ergänzung:

Ich würde übrigens auch gar nicht mehr davon sprechen, dass die heutige Gesellschaft sonderlich „normativ“ wäre. Also nicht in der Form wie vor 20, 30 Jahren. Denn dafür hat sich die Gesellschaft zu sehr auseinanderdividiert. Mir persönlich schon wieder ZU sehr, hin zu teils starken Spaltungen in der Gesellschaft.

Auch müsste man ja definieren was denn „normativ“ wäre. Ich würde da auch jede Form von sexueller Neigungen außen vor lassen. Denn diese ist eh angeboren und eignet sich nicht für eine Aussage wie „normativ“ eine Gesellschaft ist.

Ich würde beispielsweise folgendermaßen argumentieren: Laut epidemioligischen Studien leiden in Deutschland jährlich zwischen 25% und 30% an psychischen Erkrankungen. Depressionen, Angsterkrankungen, Persönlichkeitsstörungen,… Obwohl diese Erkrankungen nach wie vor tabuisiert werden, handelt es sich rein von der Evidenz her um Volkskrankheiten. Das gibt dem Bild einer klassischen „normativen Gesellschaft“ im Sinne eines konservativen Weltbildes starke Kratzer.

Noch mehr sehe ich, wie vielfältig heutige Lebensentwürfe geworden sind in Familien, in Beziehungen, usw. Das hätte es vor 20, 30 Jahren so nie gegeben. Genausowenig, dass gleichgeschlechtliche Paare heiraten können oder es sowas wie ein Selbstbestimmungsgesetz gibt.

Was ich sagen will: Die deutsche Gesellschaft hat in den letzten 20 Jahren einen riesigen Sprung gemacht. Es ist noch laaange nicht alles perfekt. Aber ich sehe, dass sich Menschen mehr mit sich auseinandersetzen, Schwächen zulassen, indidividueller sind, usw.

Was also heißt in diesen Kontexten „Normativität“?

Klar wird es immer auch das Drittel der Konservativen / Reaktionären geben. Die gibt es immer. Davon unabhängig ist die Gesellschaft wesentlich progressiver geworden. Das wird mir von der jungen Generation zu wenig gesehen.

Letzte Bearbeitung Vor 29 Tagen von Axel
Adrian Stahl
Adrian Stahl(@rosa_aristides_c)
Antwort an  Axel
Vor 29 Tagen

Kurze Begriffserklärung, weil ich denke, da gibts grad Problemchen:

Hetero-Normativität bezeichnet den Umstand, daß jedeR Mensch erstmal ganz selbstverständlich für „hetero“ gehalten wird.

An dem Begriff hängt noch mehr dran – lässt sich via Google alles rausfinden, aber – ja, das ist ein Ding, auch heute noch. Hat sich niemand hier so mal schnell einfallen lassen.
Der Begriff ist noch nicht so alt – aber ein realer Fachbegriff, den sich jetzt nicht hier mal schnell wer so nebenbei einfallen hat lassen.

Durante
Durante(@durante)
Antwort an  Axel
Vor 22 Tagen

Ich würde beispielsweise folgendermaßen argumentieren: Laut epidemioligischen Studien leiden in Deutschland jährlich zwischen 25% und 30% an psychischen Erkrankungen. Depressionen, Angsterkrankungen, Persönlichkeitsstörungen,… Obwohl diese Erkrankungen nach wie vor tabuisiert werden, handelt es sich rein von der Evidenz her um Volkskrankheiten. Das gibt dem Bild einer klassischen „normativen Gesellschaft“ im Sinne eines konservativen Weltbildes starke Kratzer.

Das sehe ich interessanterweise genau umgekehrt – Dass solche Erkrankungen immer noch tabuisiert werden ist eher ein Beleg für einen nach wie vor existierenden gewissen „normativen Charakter“ der Gesellschaft (wieviele Betroffe es gibt ändert daran imho nichts – Das Tabu ist doch entscheidend).

Was ich sagen will: Die deutsche Gesellschaft hat in den letzten 20 Jahren einen riesigen Sprung gemacht. Es ist noch laaange nicht alles perfekt. Aber ich sehe, dass sich Menschen mehr mit sich auseinandersetzen, Schwächen zulassen, indidividueller sind, usw.

Das stimmt. Und das ist klasse. :)
Aber „besser“ bedeutet eben noch nicht automatisch „gut“ oder gar „perfekt“ – Am Ziel sind wir noch lange nicht. Und auf die „Toleranz“ des Umfeldes hat es auch immer noch einen starken Einfluss WO genau in Deutschland man sich befindet… (und wenn man sich sowohl privat als auch beruflich in einer eher liberalen Bubble bewegt (gesellschaftlich liberal! Ich meine nicht die FDP! XD ) nimmt man irgendwann automatisch irgendwie an dass doch die Mehrheit der Leute „irgendwie so ählich ticken würde“… aber dem ist nicht unbedingt so. Selbst ganz altmodische platte Homophobie ist immer noch extrem weit verbreitet hierzulande.

Black Alice
Black Alice (@guest_65020)
Antwort an  Durante
Vor 22 Tagen

Selbst ganz altmodische platte Homophobie ist immer noch extrem weit verbreitet hierzulande.

Und Antisemitismus.

Durante
Durante(@durante)
Antwort an  Black Alice
Vor 22 Tagen

Auch das leider, ja. :(

Graphiel
Graphiel(@michael)
Antwort an  Black Alice
Vor 22 Tagen

Ja und das verrückte ist, dass sich selbst die diskriminierten gegenseitig zerfleischen. Wenn ich beispielsweise bei uns an der Schule erlebe, wie junge Menschen mit muslimischem Hintergrund die Hamas abfeiern, weil…. pff… geht ja nur gegen die pösen Juden, dann möchte ich zunächst weinen, um in einem anschließenden Akt der Verzweiflung den ganzen verdammten Planeten in die Luft zu jagen. Dann könnte dieser vielleicht nochmal bei Mikroben anfangen und es im zweiten Versuch besser machen. :(

Durante
Durante(@durante)
Antwort an  Graphiel
Vor 19 Tagen

Ach, ich fürchte schon die Mikroben waren ein Schritt in die falsche Richtung… :(
…und das Risiko dass bei Wiederholung des evolutionären Experiments nach Milliarden von Jahren dann doch wieder sowas wie „die Menschheit“ dabei herauskommt ist einfach zu groß. *seufz*

Black Alice
Black Alice (@guest_64919)
Antwort an  Graphiel
Vor 29 Tagen

Schöne Worte. Die Grenzen brechen doch eh immer weiter auf. Die Kosmetikindustrie stellt immer mehr Produkte für Männer her. Früher undenkbar, dass Mann sich eincremt oder gar abends sich ne Gesichtsmaske anlegt. Das zu erwähnen hat schon nen blaues Auge gebracht. Heute normal und das finde ich gut so. Weg mit diesen Klischees, diesen Zwängen.

Mondlichtkobold
Mondlichtkobold(@mondlichtkobold)
Antwort an  Graphiel
Vor 22 Tagen

Ich verstehe deine Argumente & Sichtweise.
Eine Frage zum Verständnis für mich:

Dies ist, was ich auch ein wenig an dem Artikel kritisiere, denn die in ihm enthaltene Übergeneralisierung der Queernes im Bezug auf die Initialzündung der Szene lässt in meinen Augen andere, ebenso wichtige Faktoren wie zum Beispiel eine allgemeine Unzufriedenheit von Jugendlichen aufgrund von Arbeits- und Perspektivlosigkeit in der frühen Szenelandschaft ebenso unberücksichtigt, wie Ängste vor Umweltkatastrophen, drohenden Kriegen, oder einem allgemeinen Hang zu unheimlichen Themengebieten.

Ich habe den Artikel wie gesagt einfach auf nur ein Thema von vielen Möglichen bezogen gelesen, verstehe allerdings, dass wenn man das Gesamtbild haben will, man auch die anderen Aspekte betrachten sollte. Nun zu meiner Frage an der Stelle: Würdest du dir dann z.B. auch bei einem Artikel, der sich explizit z.B. mit der allgemeinen Unzufriedenheit von Jugendlichen aufgrund von Arbeits- und Perspektivlosigkeit in der frühen Szenelandschaft befasst wünschen, dass andere Aspekte wie Ängste vor Umweltkatastrophen, einem allgemeinen Hang zu unheimlichen Themengebieten oder eben auch Queerness mit berücksichtigt werden würden? Ich hoffe, die Frage kommt nicht als Vorwurf rüber, sondern als das ehrliche Interesse, das sie ist, weil ich den Punkt gerne besser nachvollziehen können würde, als ich es gerade aus meiner Sicht kann.

Ich trage selbst tagtäglich Makeup und lackiere mir je nach Lust und Laune die Fingernägel, doch macht mich das als sonstigen hetereo-cis-monogam-lebenden Mann meinen Werten und Empfindungen nach weder queer noch in irgend einer Weise weiblicher.

Damit stimme ich dir zu; das macht dich nicht queer, aber queercoded, da es nicht ins allgemeine Bild der Mehrheit passt. Ich weiß, wahrscheinlich kann man das als ziemlich überinterpretiert bezeichnen, aber da ich mich viel mit dem Thema befasse (berufsbedingt vor allem Literaturwissenschftlich, wo interpretieren sehr mit dazugehört), sind das Gedanken, die mir kommen & die ich entsprechend dazu teile.
In dem Punkt „Leben und leben lassen“ stimme ich dir voll zu. Ich teile gerne meine Sichtweise, will sie aber auch niemandem aufzwängen, freue mich aber dafür umso mehr, andere Sichtweisen kennenzulernen & zum besseren Verständnis auch nachzufragen.

Graphiel
Graphiel(@michael)
Antwort an  Mondlichtkobold
Vor 22 Tagen

Nun zu meiner Frage an der Stelle: Würdest du dir dann z.B. auch bei einem Artikel, der sich explizit z.B. mit der allgemeinen Unzufriedenheit von Jugendlichen aufgrund von Arbeits- und Perspektivlosigkeit in der frühen Szenelandschaft befasst wünschen, dass andere Aspekte wie Ängste vor Umweltkatastrophen, einem allgemeinen Hang zu unheimlichen Themengebieten oder eben auch Queerness mit berücksichtigt werden würden? Ich hoffe, die Frage kommt nicht als Vorwurf rüber, sondern als das ehrliche Interesse, das sie ist, weil ich den Punkt gerne besser nachvollziehen können würde, als ich es gerade aus meiner Sicht kann.

Danke erst einmal für dein Interesse. Deine Frage empfinde ich tatsächlich nicht als einen Vorwurf. :-)

Ja, ein Artikel der sich mit den allgemeinen Problemen von Jugendlichen zur „Gründungszeit“ der Szene befasst, sollte in meinen Augen selbstverständlich auch andere Aspekte, so gerne auch Queernes beinhalten. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und stelle für mich fest, dass ich auch kein Problem damit habe, wenn ein Autor ein explizites Thema wie eben Queernes aufgreift und deren Aspekte zu beleuchten. Nur wenn der Autor in seiner Einleitung so… 

It’s as simple as that: Ohne queere Menschen würde es die sogenannte Gothic-Szene nicht geben. Wie in so vielen anderen (sub)kulturellen Strömungen waren Menschen aus marginalisierten Communitys auch hier die glitzernden Funken, die das Feuer entfachten.

… eine Übergeneralisierung raushaut, so ist es für mich kein Wunder, wenn sein Artikel als einseitig wahrgenommen wird. So eine steile These würde ich auch bei jedem anderen Artikel kritisieren. Mit Wohlwollen könnte man dem Autor nun lediglich einen confirmation bias bei seiner Recherche vorwerfen. Im erheblich weniger wohlwollenden Fall könnte man aus seiner offensichtlichen Betroffenheit sogar bewusste, ideologische Einfärbung unterstellen. Journalistisch war der Artikel in meinen Augen jedenfalls keine saubere Arbeit.

Damit stimme ich dir zu; das macht dich nicht queer, aber queercoded, da es nicht ins allgemeine Bild der Mehrheit passt. Ich weiß, wahrscheinlich kann man das als ziemlich überinterpretiert bezeichnen, aber da ich mich viel mit dem Thema befasse (berufsbedingt vor allem Literaturwissenschftlich, wo interpretieren sehr mit dazugehört), sind das Gedanken, die mir kommen & die ich entsprechend dazu teile.

Wenn es sich für dich so richtiger anfühlt, dann nenne es von mir aus queercodet. Ich würde mir diesen Stempel zwar nicht geben, da ich mich (wie beschrieben) der Unterteilung von Kleidung, Frisur, oder Makeup im Bezug auf ein Geschlecht ohnehin verweigere, aber wie andere mich in der Hinsicht wahrnehmen wollen kann ich ja ohnehin nicht entscheiden. Nichts desto trotz fühle ich mich durchaus geschmeichelt, wenn queere Menschen in mir einen der Ihren sehen sollten, auch wenn ich sie damit in letzter Konsequenz leider enttäuschen müsste. Wie der Otto-Normal-Bürger mich sieht geht mir dagegen komplett am Arsch vorbei. :-D

Ich kann dir aber zumindest versichern, dass ich in den letzten 10-15 Jahren selbst von konservativen Menschen noch nicht als queer, oder wie im Artikel als „Schwuchtel“ betitelt wurde. Das wäre in den 90ern noch ganz anders gewesen. Wer sich bei uns in der Gegend als Junge die Ohrlöcher rechts stechen ließ galt direkt als schwul, selbst wenn nichts anderes darauf hindeutete. Völlig bescheuert, wenn du mich fragst. Heutzutage schreit man mir bei uns in der Gegend dagegen eher mal ein „Emo!!11elf“ hinterher. Da hat sich die Gesellschaft dann wohl doch ein Stückweit gewandelt. Zumindest bei uns in der Gegend. ;-)

Durante
Durante(@durante)
Antwort an  Graphiel
Vor 22 Tagen

Nur wenn der Autor in seiner Einleitung so…… eine Übergeneralisierung raushaut, so ist es für mich kein Wunder, wenn sein Artikel als einseitig wahrgenommen wird. So eine steile These würde ich auch bei jedem anderen Artikel kritisieren. Mit Wohlwollen könnte man dem Autor nun lediglich einen confirmation bias bei seiner Recherche vorwerfen. Im erheblich weniger wohlwollenden Fall könnte man aus seiner offensichtlichen Betroffenheit sogar bewusste, ideologische Einfärbung unterstellen. Journalistisch war der Artikel in meinen Augen jedenfalls keine saubere Arbeit.

Bewusste ideologische Einfärbung denke ich nicht… aber eine (ganz generell häufig zu beobachtende) Überschätzung des Einflusses der eigenen Bubble vermutlich. Ist wohl nur menschlich.

Die Aussage „It’s as simple as that: Ohne queere Menschen würde es die sogenannte Gothic-Szene nicht geben.“ halte ich auch für eine fragwürdige Behauptung ohne Beleg (und das Wort „sogenannte“ in so einem Satz macht die Sache nicht unbedingt besser ;) ).
Ich fand den Artikel an sich in Summe schon lesenwert und habe auch ein paar Dinge erfahren die ich nicht wusste – Aber diese spezielle Schlussfolgerung ist einfach in der Tat mehr als fragwürdig.
Die Szene würde ohne queere Einflüsse heute ANDERS aussehen als sie es jetzt tut – Darauf können wir uns glaub ich alle sofort einigen!
Aber dass es eine Musik-inspierierte Szene für Melancholiker, Introvertierte, Schwarzromantiker und Gruselfans… ohne queere Einflüsse niemals hätte geben KÖNNEN… aber warum denn bitte nicht?
Langer Rede kurzer Sinn: Queere Einflüsse haben die Gothic-Szene seit den 80ern mit geprägt und tun das bis heute (und das finde ich persönlich als Ally auch gut so), aber dieses etwas gönnerhaft wirkende „ohne UNS würde es EUCH 100% gar nicht geben!“ des Autors ist auch meiner Meinung nach in DIESER Absolutheit einfach aus der Luft gegriffen.
Aber wie gesagt, trotz des merkwürdigen Schlussfolgerung (die der Autor einfach nur entschärfen/weniger absolut hätte formulieren müssen, die Einflüsse SIND ja definitiv da) lesenswert, allein der Infos über div. Künstler wegen…

Tanzfledermaus
Tanzfledermaus(@caroele74)
Antwort an  Durante
Vor 22 Tagen

Genauso sehe ich das auch, das hast Du gut in Worte gefasst. Mir schwamm das auch so im Kopf herum, nur tat ich mich schwer, das auch so schreiben zu können.

Fledermama
Fledermama (@guest_64900)
Vor 1 Monat

Ich möchte noch ergänzen: Nicht nur, was Style, Provokation und Äußeres angeht, findet sich in meines Erachtens nach in der Szene viel Queerness wieder. Allein schon aufgrund der oft beschworenen und noch öfter verlachten Toleranz… Vor rund 20 Jahren, als „sowas“ noch echt im Mainstream eigentlich undenkbar war, habe ich in der Szene mein erstes Polykül kennengelernt. Drei Leute, die alle miteinander in einer Beziehung waren und es war für alle Leute drumherum einfach absolut ok. „X, Y und Z sind zusammen.“ – „Achso? Ok, cool.“.

Adrian Stahl
Adrian Stahl(@rosa_aristides_c)
Vor 29 Tagen

Schöner Beitrag mit interessanten Gedanken zum Thema – vielen Dank dafür!

Für mich ganz persönlich war die Szene auf jeden Fall auch die ideale Plattform um meine eigenen queeren Facetten überhaupt zu finden, und dann langsam nach und nach an die Oberfläche zu lassen.
Das war ein sehr langer Weg – als GenX-er (wenn auch einer der jüngeren Exemplare) – aus dem fränkischen Hinterland, bin ich mit den üblichen Vorurteilen aufgewachsen, sowie der Tatsache daß wertvolle Informationen einfach noch nicht im Umlauf waren, die geholfen hätten das „irgendwas ist falsch“ in meinem Kopf einordnen zu können.
Sicher ist es auch der Zeit und dem Internet zu verdanken, aber – zuerst hab ich von Asexualität irgendwas Mitte der 2000er in einem Szene-Forum gelesen, und mich da mit einem recht ordentlichen, aber wohltuenden Schlag wiedererkannt, und kurz darauf ist das selbe mit Nicht-binären Identitäten gleich nochmal passiert.
Beide persönlichen Erkenntnisse waren – ohne jede Übertreibung – sehr heftig für mich, aber auf eine gute, befreiende Art und Weise.

Mich hat aber unbewusst schon vorher alles was Geschlechterrollen den Stinkefinger gezeigt hat, unglaublich angezogen, ich konnte nur nicht benennen wieso – dabei maßgeblich Stars wie eben David Bowie und alles was in der New Romantic Szene rumgelaufen ist – bin ich heute noch ein großer Fan, und kann da nicht genug von Dokus, Stories und Bildern kriegen.
Und später auch Anna-Varney natürlich.
Insofern – ich bin der schwarzen Szene da dankbar daß ich in dem Kontext quasi das Vokabular gefunden habe, das bei mir endlich mal gepasst hat – und wo es OK war, sich auch auszuprobieren und zu finden.

Ich denke, für Leute in meinem Alter – und noch frühere Jahrgänge, ist das eh ein etwas schwererer Prozess als für junge Leute, gerade wenn es nicht die „üblichen“ Formen von Queer-sein geht, wie Homosexualität – sobald es um „exotischere“ Dinge geht, muss man auch erstmal die generationsbedingten Vorurteile im eigenen Kopf verlernen – und dann den nächsten Schritt machen.

Klar sind nicht alle Szene-Stars queer – das ist auch „nur“ eine Facette vom Ganzen – es gibt aber noch den Begriff des „queer-coded“ der nicht explizit besagt daß Sexualität oder Identität zwingend thematisiert werden müssen – aber gewisse – sagen wir – sekundäre Charakterzüge aufnimmt, die für queere Leute trotzdem Identifikationspotential haben können – auch wenn die jeweiligen Protagonisten trotzdem eigentlich hetero und cis sind (also Make-Up und Kleidung zum Beispiel ) – das denke ich könnte man über die Szene sagen – daß sie in weiten Teile queer-coded ist – und „tatsächlich queer“ aus dem Grund eine weitere Unter-Menge ist, und alles ist ständig im friedlichen Austausch.
Das ist doch schön …

Mondlichtkobold
Mondlichtkobold(@mondlichtkobold)
Antwort an  Adrian Stahl
Vor 29 Tagen

Ich kann mir vorstellen, dass es als Gen-Xer manchmal aufgrund von genrationsbedingten Vorurteilen bzw. „Konventionen“ nicht immer leicht ist, sich mit queeren Identitäten oder Begriffen zu befassen. Aber gerade für uns spätere Generationen ist es oft schön „ältere“ Queers zu sehen & gibt uns Kraft, weil uns so umso mehr bewusst wird, dass wir eben kein neumodisches Phänomen sind, sondern Queerness in all ihren Facetten schon immer existiert hat, auch wenn es nicht immer entsprechende Begriffe zu den Empfindungen gab.

Adrian Stahl
Adrian Stahl(@rosa_aristides_c)
Antwort an  Mondlichtkobold
Vor 29 Tagen

Ich denke, unsere Generation ist da auch bei dem Thema so in dieser Übergangszone – grad bei uns hat sich ja durchaus viel getan, nur – nicht im fränkischen Kaff am Waldrand. Wo die Kinder von den Eltern gelernt haben, daß man über Schwule bösartige Witze reißen darf. Und über „Transen“ sowieso … und daß man ausserhalb von Witzen darüber einfach nicht redet.

Ich glaub, ich hab bis in meine End-20er mit der Überzeugung gelebt, komplett Cis und garantiert Allo-Hetero zu sein. Trotz des „Falsch“-Gefühls, irgendwo im Hirn tief drin. Alles war – immer ein Stück einfach nicht ganz richtig. Das nagt an einem .. aber man kanns nicht ausdrücken. Hatte bisschen was von so einem großen schwarzen Loch ohne Namen.
Wenn ich es benannt hab, wie ich mich fühle, war das immer – wie ein Alien das hier falsch abgeladen wurde und das niemand abholen kommen möchte.
Da spielt aber mehr rein als nur die queeren Themen, die hatten aber ganz sicher einen sehr großen Anteil daran.

Insofern waren die „neuen“ Begriffe ein unglaublich großes Ding für mich. Sprache ist eine mächtige Sache – das vergessen Menschen, die sowas selbst nicht kennen, leider immer wieder.

Heut würd ich mich zwar immernoch als das Alien, das hier gestrandet ist, bezeichnen, aber inzwischen ist das mehr „Schmunzeln über sich selbst“. Ich hab mich zum größten Teil gefunden – so weit daß nichts mehr „falsch“ ist, sondern nur – manchmal anders als die Meisten halt.
Der Rest sammelt sich Stück für Stück am Weg immer mal auf, und das ist inzwischen eine ganz interessante Reise geworden …

Ich bin auch davon überzeugt daß die gesamte Bandbreite an Mensch-Sein, von verschiedenen Gender-Identifikationen bis zu Präferenzen ein schon immer dagewesener Teil unserer Existenz ist.
Ich mache auch Geschichtsdarstellung und bin da im Klamotten-Bereich auch seit guten 20 Jahren in der Materie drin – die Geschichte hat immer wieder Aufzeichnungen über non-konforme Menschen. Und in nicht-westlichen Kulturen sind diese immer akzeptierter Bestandteil der Gesellschaft gewesen.
Wer das heute also als Mode-Erscheinung betitelt, ist schlichtweg – uninformiert. Punkt.

John Doe
John Doe(@arno-siess)
Antwort an  Adrian Stahl
Vor 28 Tagen

die Geschichte hat immer wieder Aufzeichnungen über non-konforme Menschen. Und in nicht-westlichen Kulturen sind diese immer akzeptierter Bestandteil der Gesellschaft gewesen.

Mit Verlaub, aber diese Feststellung halte ich für reichlich gewagt…

Adrian Stahl
Adrian Stahl(@rosa_aristides_c)
Antwort an  John Doe
Vor 28 Tagen

Wieso? Es gibt durchaus recht viel dazu zu finden, auch wissenschaftlich wasserdichte Literatur, Artikel und mehr.
Lediglich das Thema an sich ist in den letzten 10-15 Jahren (würde ich sagen) vermehrt in den Fokus geraten, das ändert aber nichts daran daß es nicht-binäre Identitäten in sehr viele Kulturen seit Jahrtausenden schon gibt.

Das hier kratzt grad mal die Oberfläche flüchtig an:

https://anthropologyreview.org/anthropology-archaeology-news/non-binary-gender-identities-in-different-cultures/

Personen ausserhalb der binären Norm sind meistens dann zum „Problem“ in diesen Kulturen geworden, wenn sie Kontakt zu westlichen Kulturen hatten – meistens im Zuge der Kolonialisierung.

https://www.britannica.com/topic/berdache

Auch das ist nur ein Beispiel von vielen.

In der Geschichte unseres eigenen Kulturkreises sind die Beispiele weniger, aus Gründen die in den verlinkten Artikeln schon angesprochen werden – in christlich geprägten Regionen herrschte die Binarität als „Norm“ vor, aber – ja, es gibt immer mal wieder Aufzeichnungen über Menschen die sich geschlechterrollen-nonkonform verhalten und gekleidet haben.

Ein Beispiel (vielleicht mit das berühmteste):

https://www.britishmuseum.org/collection/desire-love-and-identity/chevalier-deon

Und ja, ich bin mir bewusst daß das bei westlichen Beispielen immer etwas schwer zu beurteilen ist, da die Originalquellen eben auch vom Standpunkt der jeweiligen Zeit geschrieben sind – in der es keine Begriffe wie „Nonbinär“ gab, man findet aber gerade im 18. Jahrhundert immer mal „Zwitter“ im Zusammenhang mit Personen, die wir heute als transidente Menschen bezeichnen würden – also nicht ausschließlich in Bezug auf Personen mit physiologischen, intersexuellen Merkmalen benutzt.

Ich hatte da vor 15 Jahren mal eine interessante Quelle aus eben dem 18. Jahrhundert, da muss ich glatt mal in meiner Reenactor-Bubble schauen ob die noch jemand hat …
Erinnere mich gerade nur noch konkret an den sogenannten „Zwitter-Paragraphen“, der die selbstbestimmte Geschlechts-Zuweisung von physiologisch intersexuell geborenen Personen geregelt hat.

John Doe
John Doe(@arno-siess)
Antwort an  Adrian Stahl
Vor 28 Tagen

Das Allermeiste davon stelle ich für mich ja gar nicht in Frage! :-)
Mir fehlt zu diesem Thema auch ganz ehrlich gesagt der Hintergrund,
insofern kann ich da auch nichts mit Fug und Recht behaupten.
Ich tue mir nur etwas schwer mit dem Gedanken, daß die westlichen Kulturen die „Wurzeln allen Übels“ sind.

Ich persönlich vertrete den Standpunkt, daß Ausgrenzung und Intoleranz universelle menschliche Eigenschaften sind.
Wo immer menschliche Gemeinschaften existieren gibt es eine akzeptierte Gruppenzugehörigkeit, verbunden mit der Erwartung, die Werte, Verhaltensweisen und Normen der Mehrheit zu leben.
Ob das nun religiöse oder traditionelle Werte sind, vollkommen egal.
Diejenigen, die das bewusst ablehnen oder einfach nicht in der Lage sind, dem zu genügen, hatten und haben wohl überall ein Problem…

Graphiel
Graphiel(@michael)
Antwort an  John Doe
Vor 28 Tagen

Ich persönlich vertrete den Standpunkt, daß Ausgrenzung und Intoleranz universelle menschliche Eigenschaften sind.

Ich stimme deinem Standpunkt zu, gehe da aber noch einen Schritt weiter. Ich vertrete den Standpunkt, dass diskriminierendes Verhalten nicht nur auf menschliche Kulturen zutrifft, sondern auch in unseren animalischen Wurzeln verankert ist. Beobachtungen in der Natur, wie das Verhalten von Menschenaffen in Gruppenstrukturen, legen nahe, dass Ausgrenzung und Intoleranz nicht nur menschliche, sondern auch evolutionäre Phänomene sind. Obwohl kulturelle und soziale Faktoren zweifellos eine Rolle spielen, kann ich halt nicht ignorieren, dass ähnliche Verhaltensweisen auch bei unseren nächsten Verwandten zu beobachten sind. Auch wenn ich dabei einräume das der spezielle Fall von Diskriminierung aufgrund von Geschlechtsidentitäten bei Menschenaffen nur schwer zu diagnostizieren sein dürfte. ;-)

Black Alice
Black Alice (@guest_64931)
Antwort an  Graphiel
Vor 28 Tagen

Da könntest Du durchaus Recht haben. Allerdings sind wir Menschen da etwas komplexer. In früheren Kulturen wurden alle Menschen einer Gemeinschaft als Teil der Gemeinschaft akzeptiert. Jeder hatte seinen Job in der Gemeinschaft und alle zusammen haben etwas zum Überleben der Gemeinschaft beigetragen. Das ist ja auch das Erfolgsmodell der Menschen. Manchmal waren sie religiös eingebunden, waren Schamanen, oder nur Verbindungsglied für rituelle Handlungen, wegen ihrer Besonderheit. Das hat sich erst mit den Religionen geändert die ein binäres Menschenbild vorgaben. Die Bibel kennt nun mal nur zwei Geschlechter (auch der Koran) und sie ist Grundlage unserer Gesellschaft, unseres Weltbildes und Erziehung, auch wenn wir nicht religiös sind. Das Christliche Weltbild ist so in unserer Gesellschaft gefestigt, dass sich dem keiner entziehen kann, der in unserer Gesellschaft aufwächst. Das christliche Weltbild ist auch für all das Übel verantwortlich das der sogenannte Westen über die Welt gebracht hat und weiterhin bringt. Rassismus und Kolonialismus, genau so auch die Vernichtung unserer Lebensgrundlage, also der Natur, sind in den Lehren des Christentums verwurzelt (man muss das Land Untertan machen, heißt es dort, nicht mit der Natur leben).

Graphiel
Graphiel(@michael)
Antwort an  Black Alice
Vor 28 Tagen

In früheren Kulturen wurden alle Menschen einer Gemeinschaft als Teil der Gemeinschaft akzeptiert. Jeder hatte seinen Job in der Gemeinschaft und alle zusammen haben etwas zum Überleben der Gemeinschaft beigetragen.

Das halte ich nun aber für eine steile These. Im historischen Kontext würde mir da spontan das antike Griechenland einfallen, insbesondere in Athen, wo die Gesellschaft stark patriarchalisch und heteronormativ geprägt war. In der griechischen Kultur wurden Männer als überlegen angesehen, während Frauen in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens eingeschränkt waren. Nicht-binäre Identitäten wurden in der griechischen Gesellschaft hingegen kaum anerkannt. Weitere Beispiele, die ich auf Anhieb finden konnte wären das präkolumbianische Amerika, wo einige indigene Kulturen, wie die Azteken oder die Inkas, ebenfalls strikte Geschlechterrollen und Erwartungen hatten. Ich glaube kaum, dass bei den Azteken oder Inkas nicht-binäre Personen ein besonders leichtes Leben gehabt haben.

Man kann dem Christentum sowie der Kolonialisierung ja nun wirklich verdammt viel ankreiden, aber für jegliche Unmöglichkeit der Menschheitsgeschichte kann man sie nun wirklich nicht zur Verantwortung ziehen. Menschen konnten nachweislich auch schon vor der Erfindung des Christentums und der Kolonialisierung zu animalisch getriebenen Arschlöchern werden, was mich in meinem Eindruck nur umso mehr bestätigt, dass Diskriminierung nicht allein kulturell, sondern auch evolutionär geprägt sind.

John Doe
John Doe(@arno-siess)
Antwort an  Black Alice
Vor 28 Tagen

Viele Menschen im Westen scheinen mittlerweile einen ungesunden Selbsthass auf sich selbst und ihre Kultur zu pflegen.
Anders kann ich es mir nicht erklären, warum der „Westen“ für alles Übel der Welt verantwortlich gemacht wird.
Rassismus und auch Kolonialismus sind keine „westlichen“ Erfindungen. Das zieht sich durch die ganze Menschheitsgeschichte. Sklavenhandel genau so.
Die Griechen, die Römer, die Araber.
Und für viele Afrikaner war es ein einträgliches Geschäft, ihre Landsleute in die Sklaverei auszuliefern.
Oder schaue auf die Völker, die von den Mayas und Azteken unterjocht wurden.
Die waren, weil sie es nicht besser wussten, den Spaniern anfangs sogar dankbar, dass sie das Aztekenteich vernichtet haben.
Das macht es kein Stück besser, Unrecht ist Unrecht, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber es ist eben nicht so, dass das alles westliche „Erfindungen“ wären.
Ich denke, es gibt genug, auf das wir hier auch stolz sein können. Fortschritte in der Medizin, Erfindungen, die die Lebensqualität erhöhen, Kultur und Philosophie.
Und ja, es ist auch mit der zunehmenden Selbstreflexion die Erkenntnis gewachsen, dass wir damals falsch gehandelt und Unrecht zugefügt haben.
Was ich damit sagen möchte, alle Menschen sind gleich, im Guten wie im Bösen…

Letzte Bearbeitung Vor 28 Tagen von John Doe
Black Alice
Black Alice (@guest_64943)
Antwort an  John Doe
Vor 27 Tagen

Selbsthass? Ganz sicher nicht. Dazu bin ich zu sehr Realistin. Ich weiß, dass mein Wohlstand ohne dieses Verhalten nicht geben würde. Und ich weiß auch, dass ich nicht auf diesen Wohlstand verzichten wollen würde. Von daher bin dann lieber die Bad Girl auf dieser Welt. Da bin ich ganz arrogant. Mir geht nur dieses Getue mächtig auf den Keks, dass wir uns immer als die Guten hin stellen, statt dessen verschlimmbessern wir nur alles, geben uns nen grünen Abdruck und an anderer Stelle des Planeten zerstören wir wieder alles. Wir belügen uns selbst um unser Gewissen zu beruhigen. Und trotzdem gefällt es mir ganz gut, dass es so ist. Man muss nur nur ehrlich zu sich selbst sein. Die Menschen, die sich dafür kümmern, dass unser Wohlstand bewahrt bleibt, die sind es, posaunen es aber nicht hinaus, weil es könnte das Volk beunruhigen. Von daher ist es vielleicht ganz gut, wenn jeder glaubt wir sind die Guten. Und Dir will ich die Illusion auch nicht nehmen. Dafür entschuldige ich mich. Natürlich sind wir die Guten. Alls gut.

Letzte Bearbeitung Vor 27 Tagen von Black Alice
John Doe
John Doe(@arno-siess)
Antwort an  Black Alice
Vor 27 Tagen

Du hast schon gelesen, was ich geschrieben habe? 🤔

Norma Normal
Norma Normal(@normanormal)
Antwort an  Graphiel
Vor 28 Tagen

Leider ist es so, das all diese Eigenschaften/Verhaltensweisen wohl bei den allermeisten Lebewesen vorzufinden sind. Aber als Tiere mit etwas Verstand (was auch immer das überhaupt bedeutet…) sollten wir uns darum bemühen diese „animalischen“, instinktgetrieben Seiten in uns im Zaum zu halten! Denn sonst landet man ganz schnell in der Abteilung des ‚Recht des Stärkeren’ oder irgendwelchem sozialdarwinistischen Quatsch! Gibt ja bedauerlicherweise immer irgendwelche Vollhonks die versuchen mit der Natur, grausame Dinge zu legitimieren. Dabei ist die Natur weder grausam noch gütig, sie halt einfach da. 
Ich weiß natürlich das dir das total fern liegt, aus dir spricht der Misanthrop; doch wollte ich es der Vollständigkeit halber ergänzen!
Was es übrigens auch bei (fast?) allen Lebewesen gibt, ist Mitgefühl und sowas wie Nächstenliebe!

Graphiel
Graphiel(@michael)
Antwort an  Norma Normal
Vor 28 Tagen

Leider ist es so, das all diese Eigenschaften/Verhaltensweisen wohl bei den allermeisten Lebewesen vorzufinden sind. Aber als Tiere mit etwas Verstand (was auch immer das überhaupt bedeutet…) sollten wir uns darum bemühen diese „animalischen“, instinktgetrieben Seiten in uns im Zaum zu halten! Denn sonst landet man ganz schnell in der Abteilung des ‚Recht des Stärkeren’ oder irgendwelchem sozialdarwinistischen Quatsch!

Selbstverständlich! Deshalb habe ich vor kurzem schon in einem anderen Thema geäußert, dass ich die Idee einer anarchistischen Gesellschaft, in der sich alle von ganz alleine lieb haben für durch und durch naiv halte. Ein paar Menschen mag es geben, die das schaffen könnten, aber ich bin mir absolut sicher, dass dies eine verschwindend geringe Minderheit ist, die dann tatsächlich unter sozialdarwinistischen Zuständen zu leiden hätte.

Adrian Stahl
Adrian Stahl(@rosa_aristides_c)
Antwort an  John Doe
Vor 28 Tagen

OK, insofern kann ich jetzt besser Einordnen, worauf Du hinaus willst. Das war mit dem einen Satz nicht ersichtlich.

Insofern – würde ich Dir zustimmen, man sollte aber bei dem Thema nicht vergessen, daß ebenjene nichtbinären Personen in gewissen Kulturkreisen belegbar Teil der anerkannten Norm waren und daher eher nicht Ziel von Diskriminerungen, wie bei uns eher der Fall, gewesen sein dürften. Also – akzeptierte Menschen.

Es geht mir nicht darum, westliche Kultur per se als „den großen Übeltäter überhaupt“ darzustellen, sondern erstmal nur um dieses eine Thema – zu dem es wissenschaftlich ordentliche Belege gibt, daß die Dinge so passiert sind wie sie leider sind.

Ein gut dokumentiertes Beispiel sind die „Two Spirits“ der amerikanischen Ur-Einwohner – von den Kolonisten „Berdache“ genannt, was so viel wie „Schwuchtel“ oder etwas wörtlicher „Lustknabe“ heißt.

Ich hab hier noch einen Artikel, weiter unten heißt es da:

Physical violence was also a feature of European encounters with Two-Spirit people. That violence often rose to the level of genocide. In fact, I point out in the book that the genocidal violence that targeted Two-Spirit people from the early 1500s was no accident.

Hier der Link zum ganzen Text:

https://news.vcu.edu/article/2022/04/for-centuries-two-spirit-people-had-to-carry-out-traditions-in-secret

Das alles wir halt erst seit kurzer Zeit überhaupt aufgearbeitet.

Weiteres Beispiel: die Hijras von Indien: https://blogs.lse.ac.uk/gender/2019/06/17/hijras-and-the-legacy-of-british-colonial-rule-in-india/

MHKL-Punch
MHKL-Punch (@guest_64905)
Vor 29 Tagen

Queerness hin oder her. Innerhalb dieser schwarzen Szene in ihrer Gesamtheit wurde schon immer das gemacht worauf die Menschen einfach bock hatten! Fertig aus. Vordergründig teilweise für reine Provokationszwecke. Dieses heute modern gewordene krankhafte hochjubeln und politisieren der Queerness lässt in meinen Augen allerdings ganz normale Menschen einfach nur zu einem Trend oder überspitzt gesagt zum Syndrom verkommen!
Menschen waren schon immer Menschen.
Zudem wird hier schon arg geklittert: Der Urknall der schwarzen Szene wird gemeinhin bei Velvet Underground mit Nico verortet. Beim schwulen Andy Warhole! Eventuell sogar noch bei einem Klaus Nomi welcher im Gegensatz zu seinem Kollegen Bowie tatsächlich schwul war und sich nicht queere Elemente angeeignet hat wie Bowie um sich genau dadurch zu vermarkten.
Aber zu behaupten es würde ohne Queerness nie funktioniert haben und diese auf ein Podest stellen?
Anna Varney wirkt heute wie eine frustrierte Kreuzung aus Lilo Vanders und Hans Söllner. Und über die lächerlichen Machenschaften eines Douglas Pearce möchte ich an dieser Stelle kein weiteres Wort verlieren.
Beides Beispiele in welchem sog. Queerness zu einem Witz hin ausgeschlachtet wurde und wird!

Mondlichtkobold
Mondlichtkobold(@mondlichtkobold)
Antwort an  MHKL-Punch
Vor 29 Tagen

Innerhalb dieser schwarzen Szene in ihrer Gesamtheit wurde schon immer das gemacht, worauf die Menschen einfach Bock hatten!

Ganz genau, gerade deswegen fühlen sich auch viele queere Menschen innerhalb der Szene so wohl. Weil sie hier nicht die Diskriminierung oder gar Gewalt erlebt haben, die ihnen oft von der Gesellschaft entgegengebracht wurde bzw. wird.

Dieses heute modern gewordene krankhafte hochjubeln und politisieren der Queerness […]

ist doch leider auch nur dadurch entstanden, dass dem Thema inzwischen gerade auch medial mehr Aufmerksamkeit zukommt bzw. sich Menschen heute lauter & in größerer Zahl für Queerness einsetzen. Das ruft natürlich auch Gegner auf den Plan & jeder, wirklich jeder, muss etwas zu diesem Thema sagen. Ich finde, es ist nur natürlich, dass eine Gruppe, die über Jahrzehnte hinweg marginalisiert wurde & wird, sichtbar sein will. Wenn dieser dann von einschlägigen Seiten Intoleranz entgegengebracht wird, dann schweigt man nicht, sondern ist umso lauter. Wie du sagtest, wir sind auch nur normale Menschen, aber solange es Menschen gibt, die uns das absprechen, müssen wir umso lauter sein. Auch da ist natürlich viel Provokation dabei, wo wir dann wieder bei der Überschneidung zur Szene wären.
Ich finde nicht, dass hier „Queerness auf ein Podest gestellt“ wird; der Artikel befasst sich lediglich mit der Rolle queerer bzw. queer gecodeter Menschen & Queerness in der Goth-Szene. Und dass sie einen gehörigen Anteil daran haben, wie die Szene gerade auch optisch geprägt ist, lässt sich nun mal nciht abstreiten.

Axel
Axel (@guest_64907)
Vor 29 Tagen

Mir wird David Bowie zuviel Wichtigkeit zugeteilt. Bowie war fraglos ein guter Vermarkter, hat aber nichts neu erfunden – sondern Dinge, die bereits bestanden in den Mainstream gebracht. Daher bezogen sich viele Musiker aus den späten 70ern und frühen 80ern gar nicht unbedingt auf Bowie. Typische Musiker und Bands, die nachweislich – etwa durch Angaben von Musikern jener Zeit – Einfluss auf den späteren Goth-Rock / New Wave / New Romantic hatten waren eher:

Marc Bolan (die Zeit vor seinem Mainstream-Erfolg mit T.Rex), John Cale, Coven, Nico, Jacula, Bonniwell’s Music Machine, Buffy Saint-Marie, Kraftwerk und natürlich – klar: The Doors.

Gerade im Psych-Rock / Psych-Folk Genre der späten 60er und frühen 70er Jahre stecken viele musikalische Elemente, Themen, Herangehensweisen, die von den späteren Post-Punk / Darkwave / Goth-Rock Bands ab den frühen 80er Jahren weiterentwickelt wurden. Von Künstlern wie Bowie kam allenfalls die Verpackung dazu.

Die Entstehung von Goth als Musikgenre ist eine stetige Entwicklung, die in den späten 60er Jahren begann. Ist ja auch logisch, noch nie kam eine Musikrichtung aus heiterem Himmel. Auch die Musiker der späten 70er und frühen 80er Jahren waren „lediglich“ Kinder ihrer Zeit.

Auch würde ich nicht nachträglich das Wort „Queer“ verwenden wollen. Sexuelle Offenheit, Experimentierfreude usw. war damals in den Nach-68er-Jahren sehr verbreitet. Man fing gesellschaftlich an Geschlechterrollen zu hinterfragen, es gab eine breite feministische Bewegung, usw. Da war sicherlich seitens vieler Künstler vieles lediglich Provokation aus einem Zeitgeist heraus. Ich wäre daher vorsichtig im Nachhinein alles irgendwie als „queer“ zu bezeichnen. Ist sowieso so ein Modewort geworden, das mittlerweile für alles und nichts steht.

Robert
Robert(@robert-forst)
Admin
Antwort an  Axel
Vor 29 Tagen

Ich denke, du hast leider ein wenig am Thema vorbei kommentiert. Es geht nicht um Goth oder Gothic als Musikgenre oder David Bowie als musikalische Ikone, sondern um den Look, die Androgynität und seine Funktion als Vorreiter einer extrovertierten Subkultur.

Den Begriff „Queer“ muss man in Bowies Zusammenhang (oder auch im Zusammenhang mit den „Blitzkids“) nachträglich vergeben, weil es den Begriff zu seinen Anfangstagen überhaupt noch nicht gab oder dieser nicht geläufig war. In den frühen 80er kannte man „Gothics“ auch nicht als Sammelbegriff für Leute, die gerne „wie Tote herumliefen“.

Ich bin nur in einem einzigen Punkt deiner Meinung. Die inflationäre Verwendung des Begriffes „Queer“. Das wird den Menschen dahinter und dem, was sie empfinden, nicht gerecht.

Axel
Axel (@guest_64918)
Antwort an  Robert
Vor 29 Tagen

Selbst in Sachen Look würde ich den guten Herrn Bowie nicht die Vorreiterrolle überlassen. ;-)

Lou Reed und The Velvet Underground waren – was die visuelle Inszenierung betrifft – vorher da. Und auch Lou’s Look war nach eigenen Aussagen ja vom frühen schwarz-weiß Film inspiriert. Damals war es nötig, die Schauspieler stark zu schminken, damit es mit der damaligen Filmtechnik einen Kontrast gab. Lou war einer der ersten mir bekannten Musiker, der diesen Look in den 60ern in die damalige musikalische Popkultur einbrachte. Im TV gab es ja bereits Figuren wie Vampira oder Mortica Adams. Bei Lou war als Mann da nochmal die Fallhöhe größer – gerade im Anbetracht des Zeitgeistes der ausgehenden 60er Jahre.

Bowie hat die Androgynität dann farbiger gestaltet mit seinen Kunstfiguren.

Als „queer“ würde ich beide nicht bezeichnen in dem Sinne wie „queer“ heute inhaltlich verstanden wird. Dafür gibt es bei beiden zuviele ungeklärte Vorwürfe.

[Anm.d.Red.: Bild gelöscht – bitte keine urheberrechtlich geschützten Inhalte hier hochladen, vielen Dank.]

Letzte Bearbeitung Vor 29 Tagen von Robert
Robert
Robert(@robert-forst)
Admin
Antwort an  Axel
Vor 29 Tagen

Gut, diese Meinung kann ich stehen lassen, auch wenn ich das anders sehe, wir sind wieder zurück beim Thema. Für mich bleibt Bowie sicherlich eine Leitfigur, was das Thema angeht, nicht zuletzt, weil er nach meinem Empfinden deutlicher präsenter war und sich auch weit über die 70er hinaus als Stilikone etabliert hat.

Black Alice
Black Alice (@guest_64916)
Antwort an  Axel
Vor 29 Tagen

Bowie hat das ganz sicher nicht erfunden. Bowie war Teil der Glam-Rock Szene. Sie alle haben mit androgynen Versatzstücken gespielt. Männer im Fummel, das war Provokation pur. Das konnte der Spießer nicht hin nehmen und ging richtig auf die Palme wenn er das sah. Und genau das hat die Jugend gefeiert. Kaum einer von denen war wirklich schwul, außer einzelne, wie z.B. Elton John. Das hat auch niemanden interessiert, weil es nur auf die Provokation ankam. Ich warte darauf, dass jetzt jemand die 60er als die Initialzündung für das viktorianische Gedöns in der Goth Szene erklärt (guckt euch mal Bilder der damaligen Rock- und Pop Szene an!). Von einer Queer-Szene konnte man damals absolut nicht sprechen. Die Szene war männerdominiert (was sonst), von daher eher schwul als irgend was anderes. Frauen wurden damals kaum wirklich ernst genommen, nicht mal von der schwulen Szene. Die New Romantics haben sich sicherlich etwas von der Glam-Rock Szene abgeschaut, aber das waren nicht ihre Vorbilder. Die New Romantics waren in der New Wave Szene auch sehr umstritten und ein extrem kurzes Abenteuer, weil es keine tiefere Substanz gab.

Leute, sprecht mit den Zeitzeugen! Es ist ja nicht so, dass wir über das Mittelalter sprechen. Die Menschen von damals sind noch da. Sie leben, erfreuen sich bester geistiger Gesundheit und man kann mit ihnen, man glaubt es kaum, sprechen. Sprecht nicht über sie, sprecht mit ihnen!

Adrian Stahl
Adrian Stahl(@rosa_aristides_c)
Antwort an  Black Alice
Vor 29 Tagen

Dies hier ist ein weiteres Mal eine Antwort an die Allgemeinheit, nicht spezifisch an Black Alice :)

Klar hat Bowie da das Rad nicht aus dem Nichts heraus plötzlich neu erfunden – jeder Mensch der kreativ tätig ist und versteht, wie Kreativität funktioniert, der weiß das es IMMER Einflüsse von aussen gibt. Unser Nervensystem braucht Reize, auf das es reagieren kann …

JedeR Künstler:in wird jederzeit seine/ihre Einflüsse benennen können. Die Kunst an der Sache ist eben nicht das schnöde kopieren, sondern der Punkt wo man dem Einfluß etwas neues dazugibt. Wo man einer Inspiration eine neue Seite abgewinnt und das Ergebnis dann etwas wird, das man so, in genau der Form, noch nicht gesehen hat.
Und das hat Bowie definitiv gemacht. Konnte er auch gut. Hat sich auch in seiner Karriere mehfach „neu erfunden“ – und das oftmals nicht aus Profit, sondern – weil es ihn dann künstlerisch in eine neue Ecke getrieben hat. Nur weil er kommerziell erfolgreich war, schmälert das die kreative Energie dahinter nicht.
Ich würde schon sagen daß gerade seine große Bekanntheit viel dazu beigetragen hat, das das, was früher mal Provokation gegen die Elterngeneration war, auf so viele Gruppierungen und einzelne Menschen, ziemlich bleibenden Eindruck gemacht hat.
Jede Szene, jede Strömung hat ebenso viele Einflüsse – ich sags ja immer wieder: das Leben und Menschen sind eine ziemlich komplexe Geschichte.

Was früher mal queer-coded war wie Make-Up für alle oder Männer im Rock, tritt heute zum Glück aus dieser Konnotierung immer mehr raus. Aber es gab eben eine Zeit wo das „queere Klischees“ waren.
Allerdings freu ich mich heute einen halben Ast ab wenn ein Typ im Fernsehen ganz selbstverständlich Nagellack trägt, oder richtig gut Make-Up – und das immer normaler wird – und das immer mehr auch Menschen sind, die selbst garnicht LGBT+ sind …
Wenn ich einen auf offener Straße seh, freu ich mich sogar noch mehr, nur – im fränkischen Kaff, am Waldrand wird das noch kurz dauern, wir sind immer etwas später dran, was sowas angeht. Derweil muss ich den Paradiesvogel-Posten wohl im Alleingang halten, hier :D

Black Alice
Black Alice (@guest_64925)
Antwort an  Adrian Stahl
Vor 29 Tagen

Das sieht von heute so aus, als ob Bowie durch seine Bekanntheit dazu beigetragen hat den Stil zu verbreiten, weil man vom Glam-Rock heute nur noch Bowie kennt. Hat man aber damals gelebt und es erlebt, dann hat man damals(tm) viele andere Künstler erlebt, ja eine ganze Szene und Bowie war einer von vielen. Wen wird man heute in 50 Jahren noch kennen? Wahrscheinlich nur die, die im Laufe ihrer Karriere berühmt geworden sind. Bowie war zu der Zeit nicht so berühmt wie später, als diese Phase schon Vergangenheit war. Er war einer unter vielen. Er hat seine Shows aber perfektioniert, darin war er gut. Neben Bowie war auch Elton John ein Paradiesvogel der Bowie in nichts nach stand und ich würde behaupten, er war damals bekannter. Eigentlich sollte er die Stilikone sein. Aber Bowie hat ihn in Sachen Bekanntheit über die Jahrzehnte überholt und heute kennt man Bowie schon eher als Elton. U.a.deswegen habe ich so meine Magenschmerzen, wenn bestimmte Personen Jahrzehnte später zu Stilikonen erkoren werden.

Black Alice
Black Alice (@guest_64911)
Vor 29 Tagen

Ich habe meine Probleme damit, wenn man im Nachhinein irgend jemanden als Initialzündung für eine Szene ernennt. Als Zeitzeugin kann ich sagen, dass ich Bowies Auftritte zwar gefeiert, aber ihn nie als Queer betrachtet habe, so wie alle die ich gekannt habe. Es war Provokation. er war ja nicht der einzige der diese Form der Provokation verwendete. Es war sowieso ein Jahrzehnt der Provokationen, des Ausbrechens aus Normen, darum auch der Punk, der für Spießer die Provokation an sich war. Die einzige Szene die wirklich von der queeren Szene geprägt und initialisiert wurde, das war die Disco Szene. Ohne die queere Szene hätte es diese nie gegeben. Die queere Szene prägte die Musik und den Stil. Die Goth Szene begann auch nicht mit qeerlastiger Provokation. Post-Punk begann vom Stil her recht harmlos und brav, ja gar elitär und avantgardistisch, wurde aber recht schnell recht wild und gar punkig, schräg und bunt, bis es dann schwarz wurde. Sicherlich wurden Ikonen wie Bowie immer auch im Stil kopiert, nicht im ganzen, aber in Teilen. Von daher tu ich mich sehr schwer damit wenn Nachgeborene sich irgend jemanden heraus zupfen und ihn allgemein als Initialzündung für einen Stil her nehmen. Das mag für einen persönlich so gelten, aber das gilt nicht allgemein. Dann sollte man es auch so schreiben. Es freut mich aber, dass die queere Szene in der Goth Szene aufgenommen wird. Das war nicht immer so. Die Gesellschaft hat etwas gebraucht um homosexuelle Menschen zu akzeptieren wie sie sind und die frühe Goth Szene war davon nicht ausgenommen. Ende der 70er war sie es noch nicht und in der ersten Hälfte der 80er auch nicht wirklich. Die Gesellschaft tut sich bis heute damit schwer, dass es mehr als nur Homosexualität in den queeren Szene gibt.

Robert
Robert(@robert-forst)
Admin
Antwort an  Black Alice
Vor 29 Tagen

Nun, es handelt sich um „Gedanken zum Thema Queer und Goth von Jan Noll“, dabei handelt es sich meistens um eine persönliche Sichtweise. Die deckt sich allerdings auch mit meiner. Auch unter den New Romantics, die dann Anfang der 80er ihr „Unwesen“ trieben, ist Bowie eine Ikone. So gibt es zu dem Video von Bowie „Ashes to Ashes“ ebensolche Aussagen von Steve Strange, der darin mitgewirkt hat. Dahingehend sind Jan’s Ausführung schon zutreffend.

Auch die Goth-Szene war immer schon ein Schnitt durch die Gesellschaft, hat da keinen Bogen um Vorurteile, Ängste und Ablehnung gemacht. In meiner Wahrnehmung von damals und dem gesamten Zeitraum seit dem war es aber immer so, dass es durchaus ein „Safe Space“ für queere Menschen war, weil allein schon die Art sich damals in der Szene zu kleiden, geschlechtsübergreifend war. Ich behaupte, in diesem Umfeld war es deutlich leichter, sich auszuleben.

Norma Normal
Norma Normal(@normanormal)
Vor 29 Tagen

Als ich meine ersten Babyschritte in der Szene machte konnte man die Verbindung von Goth und Queer noch gut spüren. Es war Mitte der Neunzigerjahre und ich noch grün hinter den Ohren. Ich hatte das Glück noch ein klitzekleines bisschen 80’s Spirit zu erhaschen. 
Begriffe wie Queerness haben mir damals gar nichts gesagt. Und was ich wahrnahm konnte ich gar nicht wirklich einordnen, ich mochte aber die Androgynität die mir begegnete, die klassischen Geschlechternormen waren vor allem in Punkto Styling, nahezu aufgehoben, das fand ich total cool! Alle trugen gefühlt das gleiche, hatten die gleichen Vogelnester auf dem Kopf und das gleiche Makeup. Das war irgendwie befreiend. Leider wich das, wie auch im Artikel schön beschrieben, gegen Ende der Neunziger den Mainstream Schönheitsidealen und auch der Heteronormativität. Was ich total bedauerte. Dieses Gefühl einen sicheren Ort gefunden zu haben, schwand. Das habe ich auf queeren Parties wieder gefunden, die ich um die Jahrtausendwende dann öfter besuchte. Mir fehlte der andere Blick auf die Dinge, die schwarze Szene kam mir zu der Zeit sehr viel angepasster vor, wobei ich zugestehen muss, das es eher eine Ferndiagnose war, weil ich in den 2000ern kaum darin unterwegs war. 
Ich kann mir aber vorstellen das vor allem diejenigen die in den 2000ern in die schwarze Szene gefunden habe, die Verknüpfung von Queer und Goth gar nicht so wahrnehmen und es allgemein auch eine Frage des persönlichen Fokus ist. 
Ich würde schon sagen, das queere Menschen generell eigenen großen Einfluss auf Kunst und Subkultur haben und hatten. Nichts desto trotz sind beides eigenständige Szenen bzw. Communities. Ob Goth ohne Queer nicht hätte entstehen können, ist natürlich eine sehr hypothetische These, und man wird darauf wohl keine eindeutige Antwort finden. 

ColderandColder
ColderandColder (@guest_64935)
Vor 28 Tagen

Wie einige Vorredner es bereits angeschnitten haben: Rückblickend betrachtet künstlerischen Audruck als Queer zu kodieren und für sich auf fast schon elitäre Weise zu beanspruchen ist totale Verklärung! Zumal andere queere Künstler die einen Beitrag geleistet haben und diesen „Code“ nicht verwendeten (Fliehende Stürme, Marc Almond (!), Coil) keine Erwähnung als Beitragsleistende finden. Almond wollte meines Wissens nach ausdrücklich nicht mit dem Prädikat eines schwulen Künstlers in Verbindung gebracht werden…
Und das ist so ein weiterer Punkt:
Queer ist kein Qualitätslabel!
Und je lauter genau so nach Aufmerksamkeit geschrien wird für vermeintlich Unterdrückte…Umso weiter wird es einer wachsenden Mehrheit auf den Zeiger gehen und man erreicht das Gegenteil von dem was man will.
Mir drängt sich inzwischen auch schon der Gedanke auf ob das „betroffensein“ tatsächlich einer inneren Notwendigkeit entstammt oder ob den Leuten aus Mangel an Darstellungsfläche nichts anderes übrig bleibt um wahrgenommen zu werden. Infolge eines Millieuschadens statt wirklicher Betroffenheit. Und dass betroffene vielleicht gar nicht betroffen sind und am allermeisten ein problem mit sich selbst haben, denn mit der Gesellschaft.
Und ja: braucht jede sexuelle Randgruppe ihre Repräsentation per Zwang und mediales Schlachten von Kritikern? Dem Verklären von Vergangenheit und Gegenwart?
Nein braucht sie nicht.
Und ich bin froh dass selbst innerhalb dieser Szene inzwischen auch schon Menschenverstand einzukehren scheint.

Robert
Robert(@robert-forst)
Admin
Antwort an  ColderandColder
Vor 28 Tagen

Glücklicherweise konnten wir auch Dir eine Darstellungsfläche für Deinen Kommentar bieten, vielen Dank dafür!

Natürlich kann eine Aufzählung aller Künstler, die sich als „queer“ verorten würden, nie vollständig sein. Der Beitrag spiegelt auch nur die Sichtweise des Autors und ist keine allgemeingültige Definition.

Es geht auch nicht um „Qualitätslabel Queer“, jedenfalls nicht in meiner Wahrnehmung. Nicht überall, wo „Queer“ draufsteht, ist auch „Queer“ drin, ebenso wie nicht „Gothic“ überall da drin ist, wo „Gothic“ draufsteht. Zumal Qualität hinsichtlich Musik oder Styling mir wie ein rein subjektives Merkmal erscheint.

Und nein, wir zwingen Dir weder eine Randgruppe auf, noch schlachten wir irgendetwas „medial“ aus. Du kannst uns jederzeit nicht mehr besuchen, wenn Dir unsere Inhalte auf den „Zeiger“ gehen. Ich fände es zwar schade, weil auch viele anderen Themen behandeln, die dich möglicherweise interessieren könnten, aber ich will niemanden zwingen. Schon gar nicht, wenn es dich so aufregt.

Graphiel
Graphiel(@michael)
Antwort an  Robert
Vor 28 Tagen

Das sehe ich im Großen und Ganzen ähnlich.

Der Artikel ist schließlich keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eben (wie der Überschrift zu entnehmen) eine Sammlung von Gedankengängen. Diese kann man nachvollziehen, vielleicht sogar teilen, muss man aber nicht. Man kann sachlich und freundlich Kritik üben, vielleicht auch Bedenken geben, dass die Meinungsbildung des Autors möglicherweise mit einem confirmation bias einherging, oder man lässt den Artikel einfach für sich stehen. Beides (wie ich finde) legitime Ansätze, die zumindest für mich zu einer gesunden Debattenkultur dazugehören.

Von einer medialen Schlachtung der Kritiker zu sprechen empfinde ich an dieser Stelle daher ehrlich gesagt auch als einen etwas arg unfairen Vorwurf. Ich habe auch meine Kritikpunkte an dem Artikel angebracht und fühle mich dennoch nicht „geschlachtet“ oder auch nur in irgend einer Form angegriffen.

Man muss sich doch nicht ständig in diesen (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) völlig bescheuerten Kulturkampf begeben, wenn einem etwas nicht gefällt, oder?

Tanzfledermaus
Tanzfledermaus(@caroele74)
Vor 28 Tagen

Sorry, für etwas off topic, aber es ist bei den letzten Artikeln, wie diesem hier und dem von Nico, extrem mühsam noch den Überblick über neue Beiträge zu erhalten. Von der Anzeige der Seite her. Am Rand sind immer nur die 4 neuesten Posts zu einem Artikel zu sehen und wenn man dann unterm Artikel selbst schaut, muss man ewig suchen und vergleichen, wann welcher Kommentar geschrieben wurde. Lässt sich da vielleicht was machen? Früher gab es doch zumindest in der Randspalte die Wahlmöglichkeit, weitere neue Kommentare anzeigen zu lassen….?

Robert
Robert(@robert-forst)
Admin
Antwort an  Tanzfledermaus
Vor 27 Tagen

Hallo Tanzfledermaus! Da können wir auf jeden Fall was machen. Zum einen empfehle ich Dir, dich dauerhaft hier einzuloggen, dann bekommst du neue Kommentare farblich hervorgehoben – sollte jedenfalls so sein. Darüber hinaus könnte ich Dir noch anbieten, lange Kommentar-Antworten zum „ausklappen“ zu machen und darüber hinaus werde ich rechts die Leiste nochmal entsprechend erweitern. Auch im Mitgliederbereich tut sich dahingehen in den nächsten Tagen noch was, denn dann kann man dort viel leichter seine Kommentare im Blick behalten.

Sag mir, was Dir helfen könnte.

P.S.: Kein Problem für Off-Topic, ich lösche das einfach hier, wenn es geklärt ist.

Tanzfledermaus
Tanzfledermaus(@caroele74)
Antwort an  Robert
Vor 27 Tagen

Hey, super! Eigentlich war ich eingeloggt, aber mein Mac schmeißt mich nach einer Weile immer wieder raus, da müsste ich mal gucken woran das liegen könnte. Ich versuchs erstmal mit wieder dauer-/immer-wieder-Einloggen, bevor Du Dir Arbeit machen musst. Aber das mit der Seitenleiste wäre trotzdem vermutlich sinnvoll für diejenigen, die nicht angemeldet sind.

Letzte Bearbeitung Vor 27 Tagen von Tanzfledermaus
Robert
Robert(@robert-forst)
Admin
Antwort an  Tanzfledermaus
Vor 26 Tagen

Okay, ich werde wieder eine Unterseite mit „mehr“ Kommentarübersicht einrichten.

Achte beim Einloggen auch darauf, den Haken bei „Angemeldet bleiben“ zu setzen. Auch solltest du „Cookies“ unbedingt zustimmen, sondern endet die Anmeldung auch nach dem Verlassen der Webseite. Wenn du Dir unsicher bist, kannst du ja den Cookie neu setzten, in dem du deinen Browser-Verlauf mit allen Cookies löscht und dann, beim erneuten Besuch von Spontis, auf „Okay“ klickst.

Phoenix
Phoenix(@phoenix75)
Antwort an  Robert
Vor 24 Tagen

Im Übrigen zeigt es mich auch nicht nach dem Einloggen als angemeldet an. Wenn ich dann oben auf Spontis klicke, gelte ich immer noch als „nicht angemeldet“. Logge ich mich nochmal ein, dann bin ich auch drin. Etwas merkwürdig.

Robert
Robert(@robert-forst)
Admin
Antwort an  Phoenix
Vor 24 Tagen

Ja, ich kenne das Problem, ich weiß nur im Augenblick keine Lösung. Probiere nochmal, nach dem Einloggen die Seite zu aktualisieren (F5), dann sollte es richtig sein. Ich werde da auch nochmal Hand anlegen.

graveyardqueen
graveyardqueen(@graveyardqueen)
Vor 25 Tagen

Ich muss gestehen, dass es mir schwer fällt, eine direkte Verbindung zwischen Goth und queere zu finden. Gleichzeitig taucht in mir die Frage auf, was ist mit der Szene um Drag-Queens und Transvestiten?
Keine Ahnung ob ich den Artikel falsch verstehe, aber queere Menschen kann man doch letztendlich überall finden und sind meiner Meinung nach nichts was bewusst die Schwarze Szene hervor gebracht hat bzw. umgekehrt. Gerade wenn es um das androgyne geht, habe ich zum einen immer ein spielen mit den Geschlechtern darin gesehen, weil manch Künstler, bezogen auf die männlichen, ja sehr bewusst und gekonnt ihre weiblichen Züge heraus gearbeitet haben – ich muß da immer an Sean Brennan von London After Midnight denken. Andererseits habe ich auch immer ein brechen mit Geschlechterrollen, die die Gesellschaft vorgegeben hat, darin gesehen. Ich will damit keinesfalls behaupten, dass es in der Schwarzen Szene keine queren Menschen gibt, nicht falsch verstehen. Genauso wenig zweifel ich an, dass diese aufgrund der offenen Art der Szene, angezogen werden und sich deshalb in ihr wohlfühlen. Aber ehrlich gesagt kann ich mir auch schwer vorstellen, dass damals schon so bewusst differenziert wurde, wie es heute getan wird. Inzwischen gibt es ja für jede mögliche sexuelle Ausrichtung eine Bezeichnung.

Ich lasse mich natürlich gern eines besseren belehren…

Mondlichtkobold
Mondlichtkobold(@mondlichtkobold)
Antwort an  graveyardqueen
Vor 22 Tagen

Ich kann dir da empfehlen, die vorherigen Kommentare zu dem Artikel mal durchzugehen (falls du das nicht sogar schon getan hast). Gerade Adrian Stahl oder Graphiel & Robert haben da einige sehr gute Punkte, die zu deiner Frage passen sollten. Eventuell bringen dich auch meine Kommentare dazu weiter. Ich habe nur ehrlich gesagt gerade nicht die Kapazitäten, alles nochmal zusammenzufassen, was hier über verschiedene Kommentarreihen gesagt wurde, ich hoffe, du siehst mir das nach.

Darknessshadowbloodvampyre
Darknessshadowbloodvampyre (@guest_65042)
Vor 20 Tagen

Es gab hier schon mal einen Artikel in welchem versucht wurde dieses ganze Spiel mit den Geschlechtern innerhalb der Gothszene mit den kulturellen Gepflogenheiten von Indigenen- bzw. Naturvölkern zu legitimieren. Oder besser gesagt sich kulturell anzueignen.
Und obiger Artikel ist nichts anderes als Geschichtsrevisionismus. Denn es waren Künstler welche Kunst gemacht haben. Egal ob queer ofer nicht. Und erst heute heißt es es sei queer gewesen oder queer gecodet und ohne queer hätte es nie funktioniert. Eine sinnlose Überhöhung. Oder Zwangsbequeerung.

Aber einen Gag hat dieser Artikel:
Der/Die einzige Künstler/in bei welchem die Absicht des Artikel zutrifft zu 100% ohne wenn und aber (Urknall/Code/Absicht/Entwicklung/Sprengung von Konzepten…) findet keine einzige Erwähnung. Aber der Autor trägt ein Shirt eines seiner/ihrer Projekte. Immerhin.

Phoenix
Phoenix(@phoenix75)
Antwort an  Darknessshadowbloodvampyre
Vor 12 Tagen

Oh ja… ob denn der Autor weiß, was er da trägt? Das hätte meiner Meinung nach einer Erwähnung bedurft. Genesis P-Orridge ist wohl der Inbegriff des queer seins, obwohl er/sie auch eine Kunstfigur des experimentellen Krachs ist mit Psychic TV und Throbbing Gristle. R.I.P..

Letzte Bearbeitung Vor 12 Tagen von Phoenix
Wiener Blut
Wiener Blut (@guest_65067)
Vor 12 Tagen

Ich hab’s neulich mit der Familie wieder gemerkt. Da sitzt mein Schwager… 10 Jahre jünger…wie ein CSU Politiker aus dem letzten Jahrhundert und jammert über die Welt auf Bild-Zeitung Niveau… wie immer… mal wieder. Jetzt ist das Geschlecht und der Perso dran, was sonst. Seine Position: Schrecklich dieses selbst Entscheiden… bla. Ich halts nicht mehr aus und sage: „Du findest es doch gut das der Staat nicht überall rein regiert, dann sei doch froh daß er dir weniger in der Perso rein regiert was da steht. Außerdem bin ich jetzt über 40, mein Geschlecht geht sowieso nur den was an, den ich an meine Hose lasse.“ Boooom, Kinnlade runter, er hat an die Hose lassen gesagt… der ganze Tisch platt. Soviel zu Gothic und queer 🤪 Es ödet mich im Alltag nur noch an. Schon als die Schmidt Mitternachts Show im NDR lief hätte Deutschland mit dem Thema durch sein müssen. Statt dessen sitze ich 2024 mit sowas… junger Familienvater mit Eigenheim, Hund etc im Restaurant an einem Tisch. Es wird genug unnützer Schwachfug verbreitet um zu polarisieren… und das wird aufgenommen und auch noch verteidigt als ob’s einen an die eigenen Eier geht. Dabei wird nur gelabert, nicht mal angefasst. Ganz ehrlich, ich freue mich über jede Art von Lebensfreude wenn beide damit einverstanden und erwachsen sind, der Rest drum zu ödet mich nur noch an. Nicht sabbeln, machen. Ihr seid nur einmal jung, ihr seid nur einmal knackig… der öde Alltag kriegt euch früh genug. Der ist bei allen gleich: Wer räumt die Spülmaschine aus, wer putzt die Fenster, bringst du was vom Einkaufen mit, der Hund hat auf den Teppich gekotzt. Und wenn ihr gar keinen Bock auf anfassen habt, und Menschen generell erstmal bäh sind, kann ich das auch verstehen.

P.S. Zum Machohaften und bestimmten Styles: Leder, Biker, Militär etc: Ich liebe das total. Da kann man herrlich von ganz hart zu ganz zart an der Kante her schliddern. Anarchie total. Es gibt Mädels die zieht das an, es kann aber auch total die passenden männlichen Antennen anregen. Als großer EBM Freund und Retro Biker meine ich: Etwas unmissverständlich Missverständlicheres gibt es gar nicht. Heute würde man als moderner Mensch wahrscheinlich „Queereres“ dazu sagen. Schaut euch doch die Ideale an.

Letzte Bearbeitung Vor 12 Tagen von Wiener Blut

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