1 April

Video: Ex-Grufti Jonathan ist dem Teufel entkommen

Verfasst von Diskussion: 23 Kommentare
Jonathan als Grufti

Screenshot aus dem Video „Joni’s Veränderung“ das bei YouTube hochgeladen wurde.

In der Hölle ist es dieser Tage ein wenig kälter geworden. Der Teufel sitzt traurig vor dem Fegefeuer und stochert lustlos mit seinem Dreizack in den glimmenden Holzscheiten. Gerade hat er schon wieder einen möglichen Anhänger an die helle Seite verloren. Als wäre das nicht schon schlimm genug, entdeckte er bei einer Internet-Suche zu diabolischer Musik zu allem Überfluss noch ein Youtube-Video des Verflossenen, in dem der auch noch eine der Rekrutierungsstätten schamlos enthüllt. Jonathan, der im Alter von 18 Jahren die Grufti-Szene für sich entdeckte, hat „In der Szene (…) erlebt wie der Okkultismus betrieben wurde, wo ich doch eine starke Präsenz des Teufels spürte und mich so etwas abgehalten hat mich mehr darauf einzulassen.“ Zahlreiche Schicksalsschläge musste der heute 29-jährige dann ertragen, bis er durch einen Arbeitskollegen zu einem Jugendgottesdienst gekommen ist und sich dann letztendlich „für ein Leben mit Jesus entschieden“ hat.Auf der Seite von „MyStory“, die vom schweizerischen „Campus für Christus“ betrieben wird, erzählt Jonathan im April 2013 seine Geschichte. Zusätzlich sind Videos dazu erschienen, in den er seine Geschichte noch einmal erzählt und ein anderes Video, das seinen Werdegang in einer Bildercollage zeigt. Und nein, wartet nicht auf die Pointe, denn die bleibt leider aus und auch ein „April, April“ ist nicht die Auflösung dieses Artikels.

Man soll mich bitte nicht falsch verstehen, ich respektiere die Entscheidung des jungen Mannes, seine Lebenskrisen durch die „Liebe zu Jesus“ in den Griff bekommen zu haben. Doch warum macht er seine Geschichte zu einer plumpen Missionierungskampagne? Und warum lautet die Überschrift seiner Geschichte „EX-Grufti“ und nicht „Liebe zu Jesus“?

Gewürzt wird die Geschichte dann noch mit „Okkultismus in der Szene“ und dem Teufel, der dort angeblich sehr präsent ist. Wir klären auf: Okkultismus in der Szene ist meiner Erfahrung nach ein Mythos. Hier passiert nichts, was nicht irgendwie von jugendlicher Neugier abgedeckt werden würde. Verwechselt man wieder einmal das Interesse an einem Randbereichs-Thema mit einer potentiellen Gefahr?

Der Teufel, der für die Kirche das gesammelte „Böse“ – oder das was sie dafür hält – verkörpert, soll in der Szene also eine „starke Präsenz“ haben. Mir hat er sich noch nicht präsentiert und bis auf ein paar Kostümierte auf dem WGT auch noch nicht begegnet. Euch etwa? Und vor allem: Wie spürt man die Präsenz des Teufels eigentlich? Woran wird das deutlich? Worauf sollte man achten? Aber so ist das mit dem Glauben, wenn man selbst – so wie ich – keinen Zugang dazu hat, bleiben auch alle damit verbundenen Effekte und Wahrnehmungen aus. Ich bin wohl einfach nicht „empfangsbereit“ für solche Strömungen. Aber was soll’s? Glauben und glauben lassen. Ich glaube ja auch, dass mir eine Nacht auf der Tanzfläche der Grufti-Discothek die Seele reinigt.

Glaube ist etwas persönliches und hat nichts mit der Szene zu tun. Die Gothic-Szene ist unpolitisch, weder rechts noch links und auch nicht in eine Religion einzuordnen. Sicher, es gibt immer wieder Individuen, die versuchen ihr Ideale in der Szene anzupflanzen, doch mit steter Ignoranz und Gleichgültigkeit oder auch wahlweise mit Intelligenz und Rebellion wehrt sich die Szene erfolgreich gegen jede Form der Vereinnahmung. Sprecht der Szene nicht pauschal die Fähigkeit ab, sich mit dem auseinanderzusetzen, womit sie sich beschäftigt. Auch wenn das eben die Randbereiche der breiten gesellschaftlichen Wahrnehmung tangiert. Die Welt ist leider nicht nur schwarz und weiß, gut und böse.

Zurück zu „Joni“, wie er in vielen Videos in einem Youtube-Channel genannt wird. Muss man tatsächlich, so wie in den Videos zu sehen ist, seine dunkle Seite bekämpfen und wahre Befreiung zu erleben? Und auch hier wieder: Was sind dunkle Seiten? Sind es die Emotionen wie Traurigkeit, Wut oder Hass die es zu bekämpfen gilt? Ist es Egoismus, Narzissmus oder gar die Wollust die uns zerfrisst und uns an einem „besseren“ Leben hindert? Die Fragen könnt ihr alle für Euch selbst beantworten, vielleicht nutzt ihr ja die Kommentare, um eure Meinung zu teilen.

 

 

23 Kommentare

  1. Die wichtigste Frage ist natürlich: Was zur Hölle(!) ist das für Musik in den Videos? Grauenhaft, da kann ich gerne auf einen der ersten Zombies der Weltgeschichte verzichten.

    Und danke für die Warnung, ich hätte die sonst für Aprilscherze gehalten. Nicht besonders gute, aber doch…

  2. Lange Haare standen ihm besser und ansonsten….tja, ansonsten ist mir das einfach zu plump…Sorry

  3. …wo ich ganz krass Jesus erlebt hab…

    Na, das müffelt aber nach Gehirnwäsche par excellence!

  4. In der Schule meiner Kinder wurde die Sendung „b sucht“ in der sich Bettina Böttinger mit der schwarzen Szene beschäftigt, im Unterricht gezeigt. So weit, so gut. Aber Thema des Religions-Unterrichts war der Satanismus.
    Wenn am Montag die Ferien zuende sind, geht eine Mail an den Direktor raus!

    Zum Video oben: LOL! Der ist mit Sicherheit Baptist. Ich hatte mal einen Arbeitskollegen, der hat genauso geredet….

  5. Wenn mir, gerade an dem zweiten Video, eines aufgefallen ist, dann wohl die Tatsache, dass es Religioten vergönnt zu sein scheint, der deutschen Sprache Herr zu werden.

  6. Dahingehend muss ich zustimmen, wenn man auf dem Weg zu Jesus Christus anfängt, solch´ grässliche Musik zu hören, dann bleibe ich lieber auf den ruchlosen Wegen von Atheismus und Lästerung. Denn derartiges ist mir echt eine Spur zu diabolisch…

  7. Mal abgesehen vom Inhalt, beeindruckend grottige Gesamtgestaltung der Videos. Ich werde mir das zum Beispiel machen falls ich mal ein richtiges Trash- Filmchen machen möchte!
    Ich tippe das er von den „siebten Tagsadventisten“ missioniert wurde oder wie die heißen, die stehen diesem ganzen evangelikalen Quatsch nahe die in den USA regelmäßig sympathische Kandidaten für die politische/ religiöse Infiltrierung der Welt stellen.
    Jedem das Seine, aber was seine Wandlung und jetziger Glaube mit seiner Szenevergangenheit zu tun haben soll bleibt mir rätselhaft und kommt mir reichlich konstruiert vor.
    Und dieses plakative weißes Engelchen schlägt schwarzes Teufelchen, da kann einem übel werden.
    Die negativen Seiten des Menschseins sind immanenter Bestandteil unserer Realität. Den Begriff „unmenschlich“ , z.B. im Zusammenhang mit Krieg und Straftaten, mochte ich noch nie. Das impliziert das “ Böse“ sei etwas was außerhalb des Menschen liegt und daher bekämpft werden muss. Ich halte es für falsch das Negative zu bekämpfen, viel mehr muss man sich konstruktiv damit ausseinander setzen was es bedeutet Mensch zu sein mit allen Facetten.

  8. Traurig zu sehen wie mal wieder die Verlorenheit und Schwäche eines Menschen von den Sektierern ausgenutzt wurde. Sein Reden lässt eine ordentliche Gehirnwäsche vermuten. Nunja, solange er damit glücklich ist und keinem schadet.

  9. Ein Schmankerl für Religionswissenschaftler, allerdings nichts Außergewöhnliches. Dergleichen findet sich seit den Anfängen der Szene (und zuvor schon bezogen auf die „allgemeine“ Rockkultur) immer wieder – natürlich früher nur in Buchform oder in (Zeitschriften-)Traktaten. Geradezu ein Klassiker der evangelikalen Grufti-Bekehrungsliteratur und durchaus kurzweilig zu lesen ist das Buch „Das Mädchen mit dem kalten Blick“. Aus der Erinnerung zitiert: „…es soll auch Gruftis geben, die Nachts Gräber öffnen um das Fleisch der frisch Bestatteten mit Honig zu essen…“. Ein bisschen Humor muss man da schon mitbringen. Andererseits – wer nimmt sowas ernst? Bei den Autoren handelt es sich in aller Regel um Sektierer, die es mit der Wahrheit im Dienst der guten Sache nicht so genau nehmen. Man sollte Baptisten und evangelikale Campus Crusaders deshalb auch nicht mit „der“ Kirche oder „dem“ Christentum verwechseln. Das ist genauso falsch, wie einzelne pubertierende Vulgärsatanisten oder rechtsradikale Splittergruppen pars pro toto für die schwarze Szene zu nehmen. Und übrigens, Robert, ich sag’s gern immer wieder: Für mich und zahlreiche Bekannte (vor allem im mitteldeutschen Raum) hat das Interesse an Okkultismus Anfang der neunziger Jahre durchaus eine Rolle in der Szene gespielt, heute allerdings weniger.

  10. Also bei mir gingen Okkultismus (William Butler Yeats) Satanismus (Frank Lerch) und Szene einher. Sorry, da bin ich wohl ein Paradebeispiel. Kommt mir jetzt ein bißchen wie Outing vor weil mir das selbst gerade gewahr wird, ups. War aber definitiv alles zur gleichen Zeit, dieser Werdensprozess. Bedingt auch bzw. untermalt durch’s Studium. Naja hab mir das Video nicht gegeben, bin ich jetzt ein Sünder??
    Übrigens hat mir die Tanzfläche auch immer Raum gegeben meiner dunklen Seite Platz zu geben. Jeder hat seine Filter durch die er seine negativen Seiten ausspielt (hab ich jetzt von Kinski geklaut)

  11. Also bei mir gehen Okkultismus, Neopaganismus, Rekonstruktionismus, Wicca uvm. und Szene einher. Bin ich jetzt draußen?
    Wenn ich mit „Baptisten und evangelikale Campus Crusaders“ etc. konfrontiert werde beginne ich allerdings dann meist doch gegen ihre „Ketzerei“ zu wettern und ihnen wahlweise vorzuhalten wie man mit den Wiedertäufern umgegangen ist und wieder umgehen sollte oder aber wahlweise, dass es Jesus nie gegeben habe sonder es sich beim Christentum einen Mysterienkult Römischer Manier (Judentum + mysterienkultische Leseweisen auf die Thora übertragen) handelt, deren eingeweihten Mitglieder noch heute über das gemeine Fußvolk lachten. Wenn ich weniger gut gelaunt bin zitiere ich jedoch die Bibel und erwähne, dass ich einen eisernen Streitwagen besäße, mir der Israelitische Kriegsgott somit nichts anhaben könne. Natürlich ohne eine Spur der Ironie erkennen zu lassen…
    „Die negativen Seiten des Menschseins sind immanenter Bestandteil unserer Realität. Den Begriff “unmenschlich” , z.B. im Zusammenhang mit Krieg und Straftaten, mochte ich noch nie. Das impliziert das ” Böse” sei etwas was außerhalb des Menschen liegt und daher bekämpft werden muss. Ich halte es für falsch das Negative zu bekämpfen, viel mehr muss man sich konstruktiv damit auseinander setzen was es bedeutet Mensch zu sein mit allen Facetten.

    Ich rebelliere gegen den Begriff des „negativen“ an sich. Für mich gibt es nur das Sein, es zerfällt nicht in negativ oder positiv sondern ist. Es gibt keinen „Heilsplan“ eines „allmächtigen Gottes“, die „Götter“ sind Seinszustände eines kollektiven Über-Ichs. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, wie das Bewusstsein das Sein bestimmt. Man sollte seine „dunklen Seiten“ nicht bekämpfen sondern sie als Teil seiner Selbst annehmen und unter der Bedingung ausleben, dass sie niemandem Schaden. Dies ist die „wahre“ Befreiung.

    Muss man Emotionen bekämpfen? Kann man sie bekämpfen? Versuche einen Monat lang dich über nichts zu freuen… ist das möglich? Und selbst wenn es möglich wäre, ist es Sinnvoll, oder fehlt deinem Leben nicht das Entscheidende. Was ist mit Egoismus? Ist nicht alles was wir tun egoistisch? Hilft nicht der dem Ehrenamt verhaftete aus dem Wunsch heraus, dass die Gesellschaft freundlicher werde? Wählt nicht die Ärztin ihren Beruf aus der eigenen Erfahrung heraus, wie die Gesellschaft mit Kranken umgeht, im Versuch sie für sich zu verbessern? Oh… und ein letztes: Was ist ein besseres Leben? Freiheit von Schaden? Wie kann man dies Wert schätzen wenn man den Schaden nicht erlebt hat?

  12. @NafNaf: Natürlich bist du nicht draußen. Im Gegenteil. Die Auseinandersetzung mit dem Glauben, Religionen und Weltanschauungen gehört für mich ganz eng zum Szene-Leben dazu. Es geht mir mit dem Artikel eher um die Vereinnahmung der Szene durch eine dieser Glaubensrichtungen und vor allem gegen die Missionierungsversuche. Gothic ist eine religionskritische Subkultur ohne eigene Religion. Jeder glaubt an das, was für ihn passt. Ich denke, dahin gehend stimme ich mit Dir überein, oder?

  13. „Bin ich jetzt draußen?“ war als lockerer und leicht selbstironischer Einstieg gedacht, dies wurde im Entwurf durch die Formatierung verdeutlicht – scheint es aber nicht durch die copy&paste Orgien geschafft zu haben, was mir im Nachlesen nicht mehr aufgefallen ist; entschuldige dafür.

    „Es geht mir mit dem Artikel eher um die Vereinnahmung der Szene durch eine dieser Glaubensrichtungen und vor allem gegen die Missionierungsversuche.“ Hier postete ich semiamüsante Anekdoten über meinen Umgang mit diesen, bin also nicht off-topic ;)

    „Gothic ist eine religionskritische Subkultur ohne eigene Religion. Jeder glaubt an das, was für ihn passt. Ich denke, dahin gehend stimme ich mit Dir überein, oder?“ Jein, denn zu oft versteckt sich hinter „Religionskritik“ mangelnde Reflexion und schlimmer noch mangelndes Interesse über metaphysische Themen zu reden; wer dieses Themenfeld anschneidet landet zu oft bei einer kurz angebunden Entgegnung im Stile von „leben und leben lassen“ womit jede weitere Unterhaltung abgewürgt wird – Schade.

    Ich habe mich von den Fragen, die gegen Ende des Artikels aufgeworfen hast nur etwas weiter tragen lassen – ohne die Absicht hier für eine Antwort zu werben – aber durchaus mit der Absicht ein Fässlein der Möglichkeiten zu öffnen.

  14. @NafNaf: Jetzt kann ich Dir folgen! Danke für die Erklärung.

    Ich habe durchaus kein mangelndes Interesse an metaphysischen Themen und tausche mich auch gerne dahingehend aus. „Leben und leben lassen“ ist daher eine durchaus diplomatische Blogansicht, die ich nach außen hin vertrete, um den Arbeitsaufwand dieses Projekt in einem überschaubaren Rahmen zu lassen. Oft genug prallen hier Meinungen aufeinander, die darin enden, eben die Meinung des anderen zu akzeptieren, weil der Rahmen der Kommentarfunktion nicht wirklich für einen allzu ausschweifenden Diskurs geeignet ist. Das soll aber nicht heißen, dass ich nicht an einer Unterhaltung dahingehend interessiert wäre. Aber einem neuen Kommentator mit einer anonymen E-Mail Adresse bringe ich da schon mal ein wenig anfängliche Skepsis gegenüber. Never Mind.

    Emotionen, um auf Deine Fragen aus dem vorherigen Kommentar einzugehen, können nicht bekämpft werden und sollten es auch nicht. Es ist gut sie gelegentlich zu kontrollieren und zu lenken, damit sie kanalisiert werden um abgebaut oder intensiviert zu werden. Emotion sind menschlich und unausweichlich.

    Egoismus ist nicht unbedingt etwas schlechtes, denn ich bin der Überzeugung, dass ich beispielsweise nur lieben kann, wenn ich mich selbst liebe und alles dafür tue, um mich zu erhalten. Und natürlich macht die Ärztin ihren Beruf aus ebenfalls egoistischen Gründen. Sie erfreut sich möglicherweise an der Tatsache, dass sie damit auch anderen hilft, was letztendlich ja auch wieder zu ihrem Wohlbefinden beiträgt.

    Was ist ein besseres Leben? Das ist individuell. Für mich ein Leben ohne Stillstand. Der Versuch all das zu erfahren, was das Leben so bietet. Schaden, Freude, Trauer, Wut, Freude, Liebe. (Diese Liste lässt sich logischerweise fortführen).

  15. Ich muss es wohl noch einmal versuchen um hier eventuell aufgeworfene Wogen zu glätten ;)

    Ich habe durchaus kein mangelndes Interesse an metaphysischen Themen und tausche mich auch gerne dahingehend aus. Dies bezweifele ich nicht, es war eher als neutrale und Adressatenlose Beschreibung einer Beobachtung der letzten… phh.. es sind nun glaube ich schon fast 10 Jahre gedacht. Ich bitte um Verzeihung dies hier abermals missverständlich ausgedrückt zu haben. Allerdings bin ich aber was euren Blog angeht auch ein paar Jahre *hüstel* im Rückstand, das letzte mal habe ich bei der ersten Runde „Gothic-Freitag“ mitgelesen… anonym versteht sich.
    „Aber einem neuen Kommentator mit einer anonymen E-Mail Adresse bringe ich da schon mal ein wenig anfängliche Skepsis gegenüber.“ Woran du gut tust. Für mich ist es jedoch einfacher mich hinter dem Mantel der Pseudo-Anonymität zu äußern um mein von leichtem Verfolgungswahn geplagtes Gewissen zu beruhigen. Lass uns diese gegenseitige Vorsicht nicht als Angriff auffassen, sondern als schiere und momentane Notwendigkeit ansehen.

    Zum wesentlichen:
    Emotionen, um auf Deine Fragen aus dem vorherigen Kommentar einzugehen, können nicht bekämpft werden und sollten es auch nicht. Es ist gut sie gelegentlich zu kontrollieren und zu lenken, damit sie kanalisiert werden um abgebaut oder intensiviert zu werden. Emotion sind menschlich und unausweichlich. So beantwortest du die Fragen, die du im Artikel stelltest schließlich selbst ;) Wenig überraschen muss ich dir hier platt zustimmen. Wir Menschen sind zu einem großen Teil Getriebene der uns innewohnenden Gefühlswelt, wir haben wenige Eingriffsmöglichkeiten, den Zügeln eines rasenden Pferdes gleich Kontrolle über das Chaos zu erhalten. Nur zu leicht entgleitet ein Zügel, wir brechen zusammen, es fließt aus uns heraus… auch Teil des Lebens, besser so.
    „Egoismus ist nicht unbedingt etwas schlechtes, denn ich bin der Überzeugung, dass ich beispielsweise nur lieben kann, wenn ich mich selbst liebe und alles dafür tue, um mich zu erhalten. Und natürlich macht die Ärztin ihren Beruf aus ebenfalls egoistischen Gründen. Sie erfreut sich möglicherweise an der Tatsache, dass sie damit auch anderen hilft, was letztendlich ja auch wieder zu ihrem Wohlbefinden beiträgt.“ Spaßig hierbei ist, dass es sich dieses Spiel ohne Abstriche von Seiten des Altruismus durchführen lässt. Ergebnislos? Ich denke das es eher auf einen Balanceakt beider Prinzipien hindeutet. Normalerweise argumentiere ich hier auf der Schiene des Altruismus… der verlorenen Posten der Moderne…
    Für mich ein Leben ohne Stillstand. Vielleicht ja. Ich habe hier das Problem, das ein Komparativ im Sinne des Vergleiches immer einen Gegenwert fordert. Das Leben ist nicht an sich „besser“ sondern kann meines Erachtens nur „besser als“ gedacht werden. Ist ein Leben, dass einer Achterbahn gleicht qualitativ besser als ein Leben, dass der Maximierung des eigenen Profits gilt? Man kommt nicht umhin Maßstäbe zu errichten und zu gewichten um den aktuellen Fall des „besser als“ zu bestimmen. Nichts ist dadurch gewonnen… ich glaube wir kommen so nicht weiter.
    Wichtiger erscheint mir hier eine andere Gedankenkette zu verfolgen: „Warum soll mensch ein Leben in Mittelmäßigkeit vorziehen?“ Klar aus Sicht jener Sekte ist es einfach, mensch in seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit zahlt gut. Geschenkt. Aber warum zieht der Einzelne es vor sich in den Schoß einer übermächtigen Gottheit zu verkriechen? Ist es nicht vielleicht eine Angst vorm Leben, die hier quasi als Gegenmodell der bekannteren Todesangst Menschen in die Arme ihrer Fänger treibt? Nicht „Egoismus, Narzissmus oder gar die Wollust“ sondern die blanke Angst vorm Leben selbst.

    Unwesentlich:
    Juhu Post Nr. 15 endlich durch 3 teilbar.

  16. Auch wenn ich mich einer Diskussion zu dem Thema nicht gewachsen fühle, mag ich meine Gedanken (Fragen) hierzu kurz einwerfen…

    „Warum ein Leben in Mittelmäßigkeit vorziehen?“ „Aber warum zieht der Einzelne es vor sich in den Schoß einer übermächtigen Gottheit zu verkriechen?“ (Zitat: NafNaf)

    Mittelmäßigkeit ist Relativ. Was ist Mittelmäßigkeit. Wer legt Mittelmäßigkeit fest. Als Mensch ist für mich Zufriedenheit und Glück erstrebenswert. Dieser Zustand ist individuell.

    Religiosität aus Angst vorm Leben, trifft sicher auf einen Großteil der Menschen zu. Jedoch kenne ich durchaus auch sehr religiöse Menschen, die gebildet und selbstbewusst sind. Für welche Religion Werte verkörpern… Richtlinien in einer Gesellschaft, die bleiben, auch wenn ein staatliches Konstrukt zusammenbricht, oder eben nicht funktioniert. Religion sind Rituale, Zusammenfinden… Dinge, die sich mE auch humanistisch umsetzen lassen.

    Vllt sind es Menschen auf der Suche? Nach dem Zustand der Zufriedenheit.

    MMn kann man Zufriedenheit nur finden, wenn man zu sich selbst findet. Sich selbst (be)achtet. Das sehe ich für mich in Religionen mit „übermächtiger Gottheit“ nicht. Aber durchaus in Naturreligionen. Vielleicht ist das aber auch individuell zu sehen und Jonathan hat tatsächlich seine Zufriedenheit in der Religion gefunden (auch wenn es auf mich wie Gehirnwäsche wirkt)… kann ich es nicht beurteilen.

  17. Religiosität aus Angst vorm Leben, trifft sicher auf einen Großteil der Menschen zu. Jedoch kenne ich durchaus auch sehr religiöse Menschen, die gebildet und selbstbewusst sind. Für welche Religion Werte verkörpern… Richtlinien in einer Gesellschaft, die bleiben, auch wenn ein staatliches Konstrukt zusammenbricht, oder eben nicht funktioniert. Religion sind Rituale, Zusammenfinden… Dinge, die sich mE auch humanistisch umsetzen lassen.

    MMn kann man Zufriedenheit nur finden, wenn man zu sich selbst findet. Sich selbst (be)achtet. Das sehe ich für mich in Religionen mit “übermächtiger Gottheit” nicht.

    Das hast Du sehr schön und nachvollziehbar in Worte gefasst!

  18. Auch wenn ich mich einer Diskussion zu dem Thema nicht gewachsen fühle, mag ich meine Gedanken (Fragen) hierzu kurz einwerfen…
    Jetzt bin ich neugierig? Warum? Ich denke, dass diesem Thema jeder „gewachsen“ ist, geht es hierbei doch eher um Gefühle, Herzensdinge, die ein jeder durchdacht hat. Verstehen kann ich, wenn jemand in direktem Gespräch ohne Schutz der Pseudo-Anonymität des Internets vorzieht über diese zu schweigen.

    Mittelmäßigkeit ist Relativ. Was ist Mittelmäßigkeit. Wer legt Mittelmäßigkeit fest. Als Mensch ist für mich Zufriedenheit und Glück erstrebenswert. Dieser Zustand ist individuell.
    Mittelmäßigkeit war ein nicht perfektes Wort, dass hier nicht abwertend gemeint war, sondern im Kontext der von mir eröffneten Dichotomie, 1) des Lebens als bejahtes und genossenes ständiges auf und ab bzw. 2) den Versuch einer Abkehr von dieser Lebenswirklichkeit, also eine Verneinung des auf und ab des Lebens, steht. Das Begriffspaar, dass ich mir hierzu überlegte war als Arbeitsbezeichnung 1) Altus Vita 2) Mittelmäßigkeit. Ich bedaure es nicht ausführlicher beschrieben zu haben und diese Überlegung deutlich gemacht zu haben.
    Als Mensch ist für mich Zufriedenheit und Glück nur wirklich genießbar und erfahrbar, wenn ich ihr Gegenteil kenne. Gesetzt es gäbe einen pantheistischen Gott, so halte ich es für gesetzt, dass jener im Akte der Schöpfung zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen ist… nur halte ich nicht viel diesem Gottesbegriff. Wie dem auch sei, denkst du in dieser Hinsicht ähnlich?

    Religiosität aus Angst vorm Leben, trifft sicher auf einen Großteil der Menschen zu. Interessant, hörte ich doch *hust* „häufiger“ von Religion aus Angst vor a) dem Tode b) der Leere. Schade, da dachte ich einmal originell zu sein… ;)

    Jedoch kenne ich durchaus auch sehr religiöse Menschen, die gebildet und selbstbewusst sind. Für welche Religion Werte verkörpern… Richtlinien in einer Gesellschaft, die bleiben, auch wenn ein staatliches Konstrukt zusammenbricht, oder eben nicht funktioniert. Religion sind Rituale, Zusammenfinden… Dinge, die sich mE auch humanistisch umsetzen lassen. Ja. Es ist immer ein Problem aus von wenigen Momentaufnahmen gemachten Beobachtungen allgemeine Schlüsse zu ziehen. Das wird immer schief und ich danke dir darauf hinzuweisen.
    Meines Wissens nach wird dergleichen im englischsprachigen Raum mit der Bewegung „atheism+“ versucht… Entschuldige, dass ich so platt frage, bist du „Humanist“… also im Sinne von „ich stimme Anthropozentrismus, je nach Spielart auch Atheismus und Existenzialismus zu“?

    Vllt sind es Menschen auf der Suche? Ich bin es… als quasi faustischer Zustand.
    Nach dem Zustand der Zufriedenheit. Vielleicht… sicherlich mit einschließlich… möglicherweise nicht nur… und nicht spezifisch.

    MMn kann man Zufriedenheit nur finden, wenn man zu sich selbst findet. Sich selbst (be)achtet. Das sehe ich für mich in Religionen mit “übermächtiger Gottheit” nicht. Aber durchaus in Naturreligionen. Dem stimme ich als quasi generischer polytheist gerne zu ;) Für mich ein strukturelles Problem des Monotheismus. Insbesondere des „Abrahamitischen Monotheismus“, dass ich auf die Entwicklung einer Kriegsgottheit zur alleinigen Gottheit schiebe. (Hochgradig spekulativ aber ich glaube da gerne dran… wer weiß vllt. bin ich ja was das angeht in gewisser Hinsicht denkfaul)

    Vielleicht ist das aber auch individuell zu sehen und Jonathan hat tatsächlich seine Zufriedenheit in der Religion gefunden (auch wenn es auf mich wie Gehirnwäsche wirkt)… kann ich es nicht beurteilen. Tja, da bin ich mir auch nicht 100%ig sicher… ich habe aber ein intensives Bauchgefühl, dass die ganze Geschichte „Bullshit“ nennen will. Nichtsdestotrotz kann mensch sich nicht sicher sein und die Möglichkeit einer gewissen Wahrheit die dem zugrunde liegt kann nicht ausgeschlossen werden. Alles in allem ein guter Ausgangspunkt über Götter und Welt nachzudenken, kommt NafNaf doch normalerweise nur noch selten dazu.

  19. Auch wenn ich mich einer Diskussion zu dem Thema nicht gewachsen fühle, …

    Jetzt bin ich neugierig? Warum?

    Ich bin beim Thema Religion tatsächlich mehr gefühlsorientiert und muss passen, wenn es in theologische Grundsatzdiskussionen abdriftet. Meine Kenntnisse begrenzen sich da auf Religionsunterricht, wenige Kapitel Bibel… ein paar Grundkenntnisse und ein romantischer Hang zu Naturreligionen (Kelten) gespickt mit Literatur zu Naturvölkern, literarischer Grundkurs Pendeln und weiße Magie, historische Romane und Literatur zum glücklichen Umgang mit Kindern :D Dennoch hat dies alles meinen persönlichen Glauben/meine Lebenseinstellung beeinflusst und man glaubt es kaum, all diese Dinge haben durchaus Gemeinsamkeiten… wenn es sich anbietet, bilde ich mich aber immer gerne weiter, wo es sich für mich passend anfühlt.

    Mittelmäßigkeit war ein nicht perfektes Wort, dass hier nicht abwertend gemeint war, sondern im Kontext der von mir eröffneten Dichotomie, 1) des Lebens als bejahtes und genossenes ständiges auf und ab bzw. 2) den Versuch einer Abkehr von dieser Lebenswirklichkeit, also eine Verneinung des auf und ab des Lebens, steht. Das Begriffspaar, dass ich mir hierzu überlegte war als Arbeitsbezeichnung 1) Altus Vita 2) Mittelmäßigkeit. Ich bedaure es nicht ausführlicher beschrieben zu haben und diese Überlegung deutlich gemacht zu haben.

    Da muss ich noch mal nachhaken… sortierst du die verschiedenen Religionen/Glaubensrichtungen in diese Kategorien ein?

    Als Mensch ist für mich Zufriedenheit und Glück nur wirklich genießbar und erfahrbar, wenn ich ihr Gegenteil kenne. Gesetzt es gäbe einen pantheistischen Gott, so halte ich es für gesetzt, dass jener im Akte der Schöpfung zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen ist… nur halte ich nicht viel diesem Gottesbegriff. Wie dem auch sei, denkst du in dieser Hinsicht ähnlich?

    Ich lebe durchaus auch in dem Bewusstsein, dass Gegensätze nah beieinander liegen und sich auch gegenseitig bedingen (Yin und Yang). Dass es einen gesunden Optimismus braucht, Vertrauen darauf, dass ich nach schwierigen Zeiten auch wieder sehr glückliche erlebe. Dass es für Probleme Lösungen gibt usw. Ich schätze den Kreislauf des Lebens und jedes Ding, das seinen Platz und seine Bestimmung hat.

    Kürzlich habe ich einen Aufsatz von Werner Krieger gelesen (Die Anderswelt der Kelten. Ein Essay über eine neue, nicht wissenschaftliche Sicht“)

    Er stellt darin die These auf, dass die Naturreligionen keine abbildbaren „Götter“ kannten/kennen. Sondern dass die Natur selbst (der Wald, Seen, Bäume…) die „Götter/göttlich“ sind. Das finde ich einen sehr schönen Gedanken und für mich sehr stimmig.

    [Religiosität aus Angst vorm Leben, trifft sicher auf einen Großteil der Menschen zu…]

    interessant, hörte ich doch *hust* “häufiger” von Religion aus Angst vor a) dem Tode b) der Leere. Schade, da dachte ich einmal originell zu sein… ;)

    Stimmt. Da ist aus der anderen Sicht sicher auch was dran. Zum Einen habe ich das Gefühl (vor allem – um wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen – bei Jonathan aus dem Film), dass viele Menschen sich vor der Eigenverantwortlichkeit für ihr Leben drücken. „Ich kann nichts dafür… es ist ja… ich würde, aber… es lässt sich halt nicht ändern…“ und man braucht sich nur an einige „klare“ Vorgaben zu halten und schon, ist man ein guter Mensch. Das macht das Leben schon um einiges leichter.

    Vllt. ist die Angst vor dem Tod ein von der Kirche gemachtes Problem. Dem schlechten Menschen droht ja so einiges unangenehmes nach dem Tod. Damit wurde ja die Allgemeinheit veranlasst, sich lieber an die Vorgaben der Kirche zu halten.

    Ja. Es ist immer ein Problem aus von wenigen Momentaufnahmen gemachten Beobachtungen allgemeine Schlüsse zu ziehen. Das wird immer schief und ich danke dir darauf hinzuweisen.

    Haha… das stimmt. Vor allem schriftlich, wenn man sich quasi zeitverzögert unterhält… kann das sehr frustrierend sein :D

    Meines Wissens nach wird dergleichen im englischsprachigen Raum mit der Bewegung “atheism+” versucht… Entschuldige, dass ich so platt frage, bist du “Humanist”… also im Sinne von “ich stimme Anthropozentrismus, je nach Spielart auch Atheismus und Existenzialismus zu”?

    Da kann ich mich gar nicht klar positionieren, ohne dass es auf Missverständnisse stoßen würde. Wenn man der These von Werner Krieger folgt, wäre ich wohl Atheist, obwohl ich nicht frei von Glauben bin. In unserer heutigen Zeit finde ich die Rückbesinnung auf Natur, unsere Verantwortung dafür, das Bewusstsein der Vergänglichkeit/Veränderung, Nachhaltigkeit… als erstrebenswerte Lebensinhalte, nach denen ich versuche zu leben und die ich meinen Kindern vermitteln möchte. Damit balanciere ich wohl zwischen Humanismus und Heidentum :D

    Vllt sind es Menschen auf der Suche? 

    Ich bin es… als quasi faustischer Zustand.

    Nach dem Zustand der Zufriedenheit. 

    Vielleicht… sicherlich mit einschließlich… möglicherweise nicht nur… und nicht spezifisch.

    Glück ist ja auch schwer zu formulieren. Man empfindet es im Moment oder weiß, wenn es fehlt. Da meine Glücksmomente für mich gefühlt überwiegen und mir genug Energie für Durststrecken verleihen, ich keinen Neid bezüglich the gras on the other side of the fence verspüre, betrachte ich mich als glücklichen Menschen.

    Für mich ein strukturelles Problem des Monotheismus. Insbesondere des “Abrahamitischen Monotheismus”, dass ich auf die Entwicklung einer Kriegsgottheit zur alleinigen Gottheit schiebe. (Hochgradig spekulativ aber ich glaube da gerne dran… wer weiß vllt. bin ich ja was das angeht in gewisser Hinsicht denkfaul)

    So spekulativ finde ich das ja gar nicht. Wenn man die Erfolgsgeschichte nicht nur der christlichen Kirche betrachtet, lässt sich ein Großteil der Menschheit immer gern das Selbstnachdenken abnehmen. Ein Herrgott, der klar sagt, was geht und was nicht, ist eben für jedermann zu verstehen, notfalls wird’s übersetzt von jemand der weiß wie es gemeint ist.

    Mein Bauchgefühl zu Jonathan sagt, er hat sich selbst nicht noch nicht gefunden. Er sucht auch nicht danach, sondern lässt sich von anderen finden. Mit tut es leid, so etwas zu sehen, aber es ist eben auch mein persönlicher Eindruck, der aus meinen eigenen Ansprüchen resultiert und andere Menschen, haben andere Ansprüche.

  20. What the fuck? Was denken, die wohl über christliche Gothics und dass sogar Gottesdienste auf dem WGT stattfinden? Manche dumpfen Berichte über Satanisten und ihre angeblichen Rituale haben in den Augen der oberflächlichen Medien-Öffentlichkeit eine ganze Szene in Verruf gebracht. Auch viele Christen glauben es nur zu gerne: Wer schwarze Kleidung trägt und düster-melancholische Musik hört, ist automatisch Satanist.

    Hier denke ich, dass jemand verzweifelt nach einer Zugehörigkeit sucht, nachdem es Gothic nicht war, sind es jetzt die Christen, was kommt danach? Hiphopper oder Marxisten?

  21. 1.) @ strangeplant:

    Ich bin beim Thema Religion tatsächlich mehr gefühlsorientiert und muss passen, wenn es in theologische Grundsatzdiskussionen abdriftet.

    Ich hoffe es kommt hier nicht zu theologischen Grundsatzdiskussionen. Bin mangels Theologiestudium dafür auch nicht wirklich qualifiziert und… die sind eh meist eher unfruchtbar. Ich denke ich bin etwas breiter aufgestellt als du, aber nicht viel: Von weißer Magie z.B. habe ich nur eingeschränkt Ahnung, mit Kelten habe ich mich nur oberflächlich beschäftigt. War lange Zeit eher „okkult“ (wenn man das so sagen kann… ) unterwegs, mittlerweile, auch wenn es flach klingt mit uuodan als Hauptgottheit.

    Da muss ich noch mal nachhaken… sortierst du die verschiedenen Religionen/Glaubensrichtungen in diese Kategorien ein?

    Nein, das bezieht sich rein auf die persönliche Ebene. Wiewohl ich zugeben muss, dass gewisse Religionen in die ein oder andere Richtung tendieren. Wie die Praxis für den Einzelnen aussieht ist dann aber doch wieder etwas anderes.

    Er stellt darin die These auf, dass die Naturreligionen keine abbildbaren „Götter“ kannten/kennen. Sondern dass die Natur selbst (der Wald, Seen, Bäume…) die „Götter/göttlich“ sind. Das finde ich einen sehr schönen Gedanken und für mich sehr stimmig.

    Ich kenne die Theorie, wird unter anderem im zwar recht alten dennoch guten Golther, Wolfgang: Germanische Mythologie, Leipzig 1895, erwähnt. (Hier für die Disen, aber auch bei jeder einzelnen Gottheit quasi als Abstammung.

    „Ich kann nichts dafür… es ist ja… ich würde, aber… es lässt sich halt nicht ändern…“ und man braucht sich nur an einige „klare“ Vorgaben zu halten und schon, ist man ein guter Mensch. Das macht das Leben schon um einiges leichter.

    Ich denke nicht, dass man jeden Menschen dazu bewegen kann von diesen Erleichterungen abzulassen… dennoch… verpassen sie dadurch nicht einen wesentlichen Teil des Lebens? Also quasi aus Angst vor diesem.

    Vllt. ist die Angst vor dem Tod ein von der Kirche gemachtes Problem. Dem schlechten Menschen droht ja so einiges unangenehmes nach dem Tod. Damit wurde ja die Allgemeinheit veranlasst, sich lieber an die Vorgaben der Kirche zu halten.

    Glaube ich nicht. Ich denke eher, dass die Angst vor dem Tode für die Mehrheit der Menschen grundlegend und vllt. sogar evolutionär verankert ist. Die Kirchen nutzten diese anthropologische Grundkonstante nur aus und fachten sie mit den Vorstellungen von Hölle & Teufel nur weiter an. Diese Vorstellungen waren ja in unseren Breiten schon vorchristlich populär, wenn auch im unverdorbenen Zustande sei es Hel in Helheim oder gar die entrückten Bergreiche der frühgermanischen Zeit.

    Damit balanciere ich wohl zwischen Humanismus und Heidentum :D

    Gut, ich glaube ich kann dich jetzt besser einschätzen ;)

    Mein Bauchgefühl zu Jonathan sagt, er hat sich selbst nicht noch nicht gefunden. Er sucht auch nicht danach, sondern lässt sich von anderen finden. Mit tut es leid, so etwas zu sehen, aber es ist eben auch mein persönlicher Eindruck, der aus meinen eigenen Ansprüchen resultiert und andere Menschen, haben andere Ansprüche.

    Lässt er sich finden? Ich glaube, falls die Geschichte einen wahren Hintergrund hat, so ist er in einem Moment der Schwäche den Menschenfängern in die Hände geraten. Und er hat sich in vielerlei Hinsicht dabei verschlechtert… so sieht z.B. einfach nur furchtbar und im innersten leer und leidend aus. Aber vllt. ist das Video auch einfach nur schlecht gemacht und ich interpretiere da zu viel hinein?

    2) @ Noire Mari:

    Was denken, die wohl über christliche Gothics und dass sogar Gottesdienste auf dem WGT stattfinden?

    Das sind keine echten Christen! Sie sind vom Teufel verführt! Ketzer, verbrennt sie! (siehe u.a.: Chick: https://www.youtube.com/watch?v=2W0OAnZ5T-Y

    Manche dumpfen Berichte über Satanisten und ihre angeblichen Rituale haben in den Augen der oberflächlichen Medien-Öffentlichkeit eine ganze Szene in Verruf gebracht.

    Nee, die satanic-panic und Szene haben sich quasi gleichzeitig entwickelt. (hierzu auch: Greaves: https://www.youtube.com/watch?v=2W0OAnZ5T-Y

    Hier denke ich, dass jemand verzweifelt nach einer Zugehörigkeit sucht, nachdem es Gothic nicht war, sind es jetzt die Christen, was kommt danach?

    Ich denke, dass hier eher jemand durch Zufall (Schicksalsfäden) in die Fänge einer üblen Sekte gerutscht ist und eigentlich dringend Hilfe benötigt. Leider ist diese Sekte wohl staatlich zugelassen, so besteht keine Handhabe. Wenn es sich überhaupt so zugetragen hat und nicht in Wahrheit die Christen sich das nur als „fromme“ Lüge ausgedacht haben.

    Hiphopper oder Marxisten?

    Ach komm, Marxisten gibt es doch auch in schwarz ;)

  22. Hier denke ich, dass jemand verzweifelt nach einer Zugehörigkeit sucht, nachdem es Gothic nicht war, sind es jetzt die Christen, was kommt danach? Hiphopper oder Marxisten?

    Als Herdentier ist das mE ganz natürlich und vermittelt Geborgenheit und ein Sicherheitsgefühl, sich in einer Menge zu bewegen. So individuell der Grufti auch ist, man trifft doch gern Gleichgesinnte. Es ist jedoch ein Unterschied, ob man sich an seine Umgebung anpasst (was ja auch natürlich und prinzipiell nicht verwerflich ist) oder ob man die zur eigenen Persönlichkeit passende Umgebung sucht.

    Das ist das was ich mit „er lässt sich finden“ meinte.

    Um sich in einer Gemeinschaft zu bewegen, wird man sich als soziales Wesen immer in gewisser Weise anpassen. Deswegen finde ich es so wichtig, sich selbst zu kennen und seine Bedürfnisse zu wahren. In der Lage zu sein, zu unterscheiden, ob eine Gemeinschaft und eine Zugehörigkeit guttut, oder ob die Zugehörigkeit zu viel Aufgabe erfordert – wie tolerant ist die Gemeinschaft.

    Als Jonathan Gothic war, hat er sein Interesse an Motorrädern ausleben können. Jetzt in der (ich nenne es mal lapidar) Sekte scheint das nicht mehr der Fall zu sein. Weshalb ich glaube, dass er vom Regen in die Traufe gekommen ist, weil er sich selbst und seine Bedürfnisse nicht (mehr) wahrnimmt. Zumindest kommt im Film nichts rüber, in welcher Form sein Leben einen „Mehrwert“ erhalten hat, außer dass er alle früheren Interessen nicht mehr hat (@nafnaf, auch auf mich wirkt er hüllenhaft und seelenlos).

    PS: kann es sich um einen Verwandten von Charlie Sheen handeln? Die Ähnlichkeit finde ich verblüffend :D

  23. Man will ja keinen outen…uih, das liest sich… soll aber garnicht so negativ gemeint sein… aber es soll tatsächlich „Schwatte“ geben die im religiösen Bereich arbeiten und/oder… oder ist ja eigentlich keine echte Option da, den Arbeitgeber Kirche haben. Da gibts ja verschiedenenste Stellen und Möglichkeiten. Gut, mir fallen da nur die beiden großen Player ein, Lutherische und Katholiken. Bei den „kleineren“ evangelikalen und missionarischeren Strömungen, fällt mir da jetzt allerdings keiner ein… die bieten aber ja meist auch nicht so viele „echte“ Berufe an. Sie sind dadurch nun keine besseren oder schlechteren… mehr oder weniger ausgeprägten Gruftis, oder bessere oder schlechtere Christen. Und auch nicht besser oder schlechter in ihrem Job hier auf Erden. Und Werbung/ Marketing für seine „eigene“ Strömung machen, grade in der Form wie sie in dem Beispiel zu sehen ist, nichts anderes ist das ja ganz offensichtlich, finde ich bei Religion sehr fragwürdig.

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