Vergleiche ich die Medienberichte über die Gothic-Szene der letzten 20 Jahre vor dem geistigen Auge, fällt mir auf, das die Skepsis und Ablehnung einer Art von Aufmerksamkeit und Akzeptanz gewichen ist, die zwar immer gewünscht wurde, aber letztendlich die Szene ihrer Grundlage beraubt. Auf dem ZDF Infokanal gab es 2009 eine Minireihe zu den Jugendkulturen in Deutschland, in der man sich den größten Jugendkulturen widmet und diese versucht darzustellen. In dem Bericht Schwarz vor Augen geht es um die Gothic-Szene. Grund genug, einen Blick darauf zu werfen.
Gleich das erste Statement der Szene beschreibt eigentlich das Vordergründige Problem: »Die Gothic-Szene ist nach wie vor eine der häufigsten missverstandenen Jugendkulturen. Szene-Anhänger erfahren immer wieder Diskriminierungen und werden fälschlich mit Vorurteilen wie Todessehnsucht oder Satanismus konfrontiert.« Aber das gilt nicht nur für die breite Öffentlichkeit, sondern auch für die Medien. Denn hier wird das mittlerweile akzeptierte Verhalten der Lächerlichkeit preisgegeben in dem man die Sensationsgeilheit der Menschen befriedigt, jedenfalls bei den privaten Sendern. Ob es die öffentlich-rechtlichen meiner Meinung nach besser machen und ihren Bildungsauftrag erfüllen, wird sich herausstellen. »Die Szene entstand Anfang der 1980er Jahre aus dem Post-Punk und New-Wave Umfeld. Zu den ersten Szene-Bands gehörten »The Cure« und »Siouxsie and the Banshees«.« Wenn man so möchte, stimmt das natürlich. Hier zitiert man eigentlich nur die Presse, die seinerzeit den Begriff Gothic erst schuf und Bands der Zeit dieser Kategorie einfach zuordneten. Die Wahrheit ist das natürlich nicht.
Nach der Einführung in die Werte der Szene von heute braucht man natürlich Protagonisten, die aus der grauen Theorie des Redaktionsalltags eine bunte, in diesem Fall schwarze, mehr praktische Darstellung machen. Zunächst bedient man sich der Band Jesus on Extasy: »Eine der aufstrebenden Industrial-Bands sind Jesus on Extasy.« Industrial? Nein, das geht nun wirklich nicht. Industrial hat mit der »Musik« der vorgestellten Band überhaupt nichts zu tun. Fatal an der ganzen Sache ist, das sich die Band wirklich so sieht, auf ihrem MySpace Profil heißt es: »Industrial, ursprünglich die Musik des Maschinenzeitalters war ihrer Ansicht nach mit dem Ende der Schwerindustrie Makulatur.« Musik des Maschinenzeitalters? Irgendwie wird hier etwas durcheinander gewürfelt, denn nur weil die ursprünglich experimentelle Musik sich Geräusche und Klänge von Maschinen und Metall zu eigen machten, hat das mit dem Maschinenzeitalter noch nichts zu tun. Die Industrialisierung, auf die hier vielleicht angespielt wird, ist ein Phänomen, das die Mitte des 18. Jahrhunderts aufkommende Massenproduktion in Fabriken und großen Produktionsstätten beschreibt. Im Profil heißt es weiter: »Die Zeit war reif für eine Musik, die den gerade im Ruhrgebiet spürbaren Verfall mit euphorisierenden Elementen verknüpfen sollte: für den von JESUS ON EXTASY dargereichten hedonistischen Mix aus Post-Industrial– und Glam-Rock.« Gut, die Band sieht sich also im »Post-Industrial« gut aufgehoben. Für mich ist das eher angedunkelter Rock mit Elementen aus Synthpop und Techno, eine Verwandschaft zum Glam-Rock kann ich nicht ganz von der Hand weisen.
Aber ich schweife ab. Wir verfolgen die Kurzdoku weiter und stoßen auf: »Wie so viele andere Jugendkulturen, so wurde auch die Gothic-Szene verkommerzialisiert.« Der Satz ist kurz, knackig und richtig. Der 25 jährige Soldat Alexander Diffenhard tauscht das Soldatensein am Wochenende gegen ein aktuelles Gothic-Outfit und die liebevoll von Freundin Jenny eingerichtete Wohnung quillt nur so über vor »Szenetypischen Merkmalen«, selbst ein Toaster, der Totenköpfe auf die Brotscheiben brennt, ist vorhanden. Aber gut, jedem das seine. Das Ende der Doku wirft Fragen auf :»Auch wenn viele Gothics den Normalbürger mit ihrem Outfit provozieren, so putzen sie sich vordergründig für sich selbst heraus […] Sie lieben es einfach nur abzutanzen — trotz aller Schwarzmalerei.« Das war mal anders und sollte vielleicht auch anders sein. Das Element der Provokation ist eigentlich eine Grundintention der Szene, die sich heute darauf reduziert Szeneinterne Schönheitswettbewerbe zu gewinnen. Ästhetik wird mit Posen verwechselt, Gothic ist als Spaßkultur etabliert.
Fazit: Die Berichte sind allgemeingültiger und oberflächlicher geworden und kleiden sich nicht weiter mit Klischee’s und Übertreibungen. Es wirkt manchmal so, als würde es einen Gothic-Leitfaden für Journalisten und Redakteure geben, den man verwendet und sich so in Globalisierungen verstrickt ohne auch nur den ernsthaften Versuch zu wagen, eine Szene zu erklären. Vielleicht findet sich ja eines Tages jemand, der engagiert und neugierig eine Szene durchleuchtet ohne dabei alles nur noch »auf das wesentliche« zu reduzieren.
Die hier vorgestellten Videos sind leider nicht mehr verfügbar, wer noch eine Sicherungskopie davon hat, möge sich melden!
Robert berichtet über alle Facetten der schwarzen Szene und ist aktiver Verfechter der deutschen Meckerbewegung. Überzeugter Gruftie mit einem Hang zum Vergangenem, der jedoch unverbesserlich optimistisch ist und stets positiv denkt. Du findest mich auch
auf 
hat bereits 155 Kommentare abgegeben und schrieb am 7. Januar 2010 um 20:42:
Wie Du schon sagtes: »Jedem das Seine« … wenn die Leute auf Toaster mit Totenkopf, etc. stehen dann sollen sie. Wenn die Leute meinen Jesus on Extasy wäre Industrial ist ihnen nicht zu helfen.
Wer macht sich denn heute noch die Mühe zu »denken«, zu »hinterfragen«, etwas »kritisch« zu betrachten? Nicht die »Masse« (egal aus welcher Szene). Das Motto lautet »Spass«, der Ernst des Lebens kommt noch früh genug. Ergo bieten die Medien das was die Masse sehen will … Reportagen ohne Tiefgang und das Erfüllen von Klischees … die Masse will nicht denken, sie will unterhalten werden.
hat bereits 9 Kommentare abgegeben und schrieb am 7. Januar 2010 um 20:30:
Die Doku ist ja ausnahmsweise recht vertretbar.
Dennoch finde ich, dass es Jesus On XTC immernoch peinlich darstellen…
Sie machen sich unglaubwürdig, finde ich…
Anfangs sagt der Sänger in der Szene könne jeder so sein wie er wölle…das ist wahrscheinlich jedem klar, dass das Quatsch ist…man denke nur an die Cyber-Diskussion…
Außerdem, dass nur sie nicht von unerfüllter Liebe singen und ihre Texte nicht oberflächlich sind…
Ich zitiere:
»Her love is radioactive
Don’t get too near to her
’Cause you don’t know that she’s the nuclear bitch …«
»The love that she received — corrupt and false (and false)
She never knew that she was just a doll.…«
»But some wounds never heal at all.
I have to face my own bad past,
It’s so damn ugly and it seems to last.
Don’t want to to sing those lovesongs,
Not a single word is true…«
Naja, aber lassen wir das…
Ich fand auf jeden Fall das Pärchen, das für meinen Geschmack zu kurz kam, um einiges glaubwürdiger und vertretbarer, da sie eben die »Rolle« des Alltag-Grufties gezeigt haben und nicht das Leben eines Promi-Grufties.
Auch wenn ihre Bude für meinen Geschmack eine Nummer zu viel war, kann ich mir vorstellen, dass diese fast jedem gefallen würde.
Die Doku an und für sich war mir nach wie vor zu verallgemeinernd…absurd fand ich, dass fast alle Grufties Burton Filme mögen…vllt. NBC, aber gewiss nicht die ganze Palette von ihm…
Zum Schluss hin haben sie sich auch wieder widersprochen. Wo sie anfangs noch gesagt haben, dass die Liebe zu Friedhöfen und ähnlichem uns meistens nur angedichtet wird, lieben wir sie doch zum Schluss hin wieder und fühlen uns magisch von ihnen angezogen…
Falls dich Grufties im TV interessieren kommen heute Abend wieder welche um 21.10 auf RTL2 bei Frauentausch :)
hat bereits 9 Kommentare abgegeben und schrieb am 7. Januar 2010 um 23:23:
@Stoffel: Ich kann dir leider (!) nur Recht geben…
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 8. Januar 2010 um 03:02:
Gothic wurde nicht kommerzialisiert. Nur dessen Abklatsch. Wo findet sich denn eine einzige Gothic-Band in den Charts? Schlager, Deutschrock, Heavy Rock, Dance Music — das ist das einzige, das boomt.
Und wer von den traditionellen Grufties trägt so einen vorgefertigten Mist von X-tra-X? Alles eine Begleiterscheinung eines als »Gothic« fehlbezeichneten Derivats.
Gothic sitzt tief im Untergrund, mit kleineren Batcave-Parties in einigen Städtchen verteilt. Alles andere zählt für mich nicht dazu. M’era Luna und Co. können mir samt Publikum den Buckel runterrutschen. ;-)
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 8. Januar 2010 um 18:21:
@Laura: Vielen Dank für deinen Kommentar. In der Tat habe ich die Frauentausch Sendung aufgenommen um sie mir in einer stillen Minute mal anzugucken. Aber in Bezug auf JOE kann ich Dir nur nochmal beipflichten. Sie schmücken sich mit »Szenetypischen« Meinungen und vereinnahmen diese für sich, ohne sie jedoch wirklich mit Inhalt zu füllen. Burton-Filme spiegeln nur die Oberfläche, ich selber habe auch schon einige gesehen, alle jedoch mag ich nicht. Highlight: Sweeney Todd.
@Stoffel: Genau so ist und genau deshalb schreibe ich auch darüber, damit sich vielleicht einige Leute darüber Gedanken machen und auch die Protagonisten ihre Medien-Präsenz hinterfragen. Bei den Ausschnitten von Lauras erwähnter RTL2 Frauentausch Geschichte zum Beispiel. Da rollen sich mir die Nägel auf. Fernsehen von Assis für Assis über Assis.
@Death Disco: Ist der Begriff »Gothic« nicht schon kommerzialisiert? Meiner Meinung nach wurde der Begriff doch erst durch die Medien geschaffen. Daher ist es es Definitionssache ob Gothic Kommerz ist oder nicht. Und das, wo heute Gothic draufsteht, ist kommerzialisiert.
Du sagst ja schon selber »Wo findet sich denn eine einzige Gothic-Band in den Charts«, glauben wir den Möchtegern-Szenezeitschriften, die auf alles und jeden diesen Aufkleber pappen, schaffen es immer wieder Bands in die Charts, die zwar kein Gothic spielen, da stimme ich Dir zu, aber so bezeichnet werden.
Der Untergrund bietet natürlich ein völlig anderes musikalisches Spektrum, das steht außer Frage und der ist vielleicht in unseren Augen näher am Gothic dran als der restliche Kram. »Echte« Untergrund-Parties finden genau dort statt und entziehen sich der Öffentlichkeit völlig und das ist auch gut so. Mir machen aber auch andere Veranstaltungen Freude, bei denen ich zu einigen alten Klassikern tanzen kann oder auch Freunde und Bekannte treffe. Das die Festivals dir samt Publikum den Buckel runterrutschen können ist ein Angebot das ich gerne warnehmen würde :)
hat bereits 155 Kommentare abgegeben und schrieb am 8. Januar 2010 um 20:45:
@Robert… Ich finde es sehr gut das Du darüber schreibt und wie, ebenso kann ich nur hoffen das ein verantwortlicher der Medien sich mal die Zeit nimmt um hier zu lesen und nachdenken tut, ebenso wie jeder andere Leser hier (wovon ich aber ausgehe ;) ).
Bzgl. Kommerz & Co. … Künstler können auch nicht von »Luft und Liebe« leben. Wenn es den Leuten gefällt dann ist es doch etwas schönes und wenn es dann auch noch den Leuten gefällt die nicht zur Szene gehören finde ich das eher Positiv als Negativ, denn auch dadurch kann Akzeptanz anstelle von Diskriminierung entstehen, wie gesagt kann.
Und solange es kein (Massen-)Ramsch ist … aber das liegt wiederrum im Auge des Betrachters … was ist Ramsch und was nicht? ;)
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 9. Januar 2010 um 00:16:
Die Bezeichung Gothic wurde durch die Bands geschaffen, nicht durch die Medien. Sie wurde erst danach von den Medien aufgegriffen.
Dass die Bezeichnung für irgendeinen Schwachsinn missbraucht wird, steht außer Frage. Die ursprüngliche Bewegung dahinter wurde jedenfalls nicht kommerzialisiert. Und was sich heute so nennt, geht mir vollkommen am Hintern vorbei. Diese Leute besitzen keine Szenegrundlage. Sie sind nicht mehr als das, was Emos bilden. Ein Modetrend. Wir werden ja sehen, was davon in fünf bis zehn Jahren noch übrig ist. Spätestens dann wurden sie aus dem Weg geräumt, so wie einst die Waver in den 90ern.
@Stoffel:
Hier geht es nicht darum, ob Künstler von ihrer Musik leben können. Kommerzialisierung bedeutet, dass materielle Dinge in den Vordergrund rücken, ideelle Dinge in den Hintergrund. Von Gothic kann man nicht leben. Diese Musik war nie großartig in den Charts vertreten und wurde nur von drei oder vier Gruppen angeführt, die auf etablierten Labels unterkamen. Alles andere spielte sich im Untergrund ab. Um davon leben zu können, musst du folglich die Musik verändern, oder besser: anpassen. Aus Goth mach Scheiße und du verdienst damit, so wie Blutengel. Das ist so ein typisches Scheißprodukt. Es ist also genau das, was du ansprichst: Ramsch für die Masse, an der man sich bereichern kann. Retortenbands werden gezüchtet, um für reichlich Clubfutter zu sorgen. Dann kommt sowas zum Vorschein wie Straftanz oder Nachtmahr. Und die sind nun wirklich alles andere als Goth.
hat bereits 9 Kommentare abgegeben und schrieb am 9. Januar 2010 um 15:59:
@Stoffel: Ich sehe das ähnlich wie Death Disco.
Da ich mich mit dieser Band gerne und viel beschäftige nehme ich jetzt mal ASP als Beispiel. Von denen würde ich doch mal behaupten, dass sie definitiv noch dem Gothic Genre angehören.
Und doch können sie von ihrer Musik leben. Das machen sie aber nicht indem sie Interviews für die Bravo geben, sondern weil sie sich reinknien.
Ich habe vor kurzem ein Interview mit ASP gesehen, wo er darauf angesprochen wurde, dass er vor kurzem bei einem OpenAir nach Jennifer Rostock und Seelig gespielt hat, das Publikum jedoch bei allen drei Bands begeistert war.
Und er reagiert darauf lediglich damit, dass das doch schön ist und holt sich keinen drauf runter.
Und so finde ich das auch okay…ich mein keine Band kann sich seine Fans aussuchen und soll sie auch nicht, nur muss sie damit vernünftig umgehen, und sich nicht darin verlieren.
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 10. Januar 2010 um 03:25:
@stoffel: Natürlich haben Musiker das gute Recht Geld zu verdienen. Die Grenze ist aber meiner Meinung nach dann überschritten, wenn man die eigene Musik für den kommerziellen Erfolg anpasst. Vielen reicht es einfach nicht davon zu leben, ich bin Popstar, ich will reich und berühmt sein. Musik muss ja nicht grundsätzlich schlecht sein, nur weil sie erfolgreich ist. Es geht auch primär um den Teil der Anhängerschaft, die alles übernehmen ohne zu hinterfragen und dann vorgeben etwas zu sein, was sie gar nicht sind.
@Death Disco: Du meinst »Gothic« ist eine Schöpfung der Bands? Hast du dafür Beispiele? Gerade die Bands, die als besonders »Gothic« gelten und für den Ursprung der Bewegung verantwortlich sein sollen sollen distanzieren sich von dieser Kategorisierung. Siouxsie & The Banshees, Bauhaus oder auch The Cure haben es auch in Interviews immer abgelehnt »Gothic« zu sein.
@Laura: Ein schöner Kompromiss. Ich denke das schwerste ist immer noch die Trittbrettfahrer von denen die sich reinknien zu unterscheiden. Letztendlich bleibt Gothic doch nur ein Begriff, den jeder für sich definieren muss.
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 10. Januar 2010 um 04:13:
Bei Joy Division war es der Produzent oder Manager (Manager heißt hier: Kumpel von nebenan, der sowas wie »Management-Tätigkeiten« übernimmt). Bei Siouxsie & The Banshees war es Siouxsie Sioux höchstpersönlich, die eines ihrer Alben so bezeichnete. The Cure kündigten öfters bei Auftritten sogar manche ihrer Songs als Gothic an (»Lament« zum Beispiel). Ich glaube, die wenigsten hatten ein Problem mit dieser Etikettierung. Das waren dann wirklich Leute wie Andrew Eldritch, die sich gegen diese Kategorisierung wehrten. Aber nicht, weil ihre Musik da nicht reinpassen würde, sondern weil Musiker immer etwas Exklusives repräsentieren wollen. Die sind auf Einzigartigkeit fixiert, was nicht funktionieren kann, wenn mehrere Bands zur gleichen Zeit denselben Stil vertreten. Und da gab es genug, von Bauhaus über The Cure bis hin zu den Cocteau Twins. Ich halte Gothic für ein zeitliches Phänomen. Den Leuten war Ende der 70er einfach nach düsterer Musik.
Ich vertrete übrigens absolut nicht die Meinung, dass Gothic jeder für sich definieren muss und soll. Es gibt bestimmte Grundmerkmale, an denen man sich zu orientieren hat. Das ist im Hip Hop so, das ist im Punk so und das ist im Metal nicht anders. Ansonsten braucht es nämlich keine Szene, wenn jeder tun und lassen kann, was er will. Dann können wir gleich die Musik wegschmeißen, die Klamotten in die Kleiderspende stecken und den Lifestyle an den Nagel hängen.
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 10. Januar 2010 um 14:33:
Für mich sind das Merkmale mit denen die frühen Bands der »Gothic-Bewegung« in Verbindung gebracht wurden, nachdem man die Eckpunkte wie beispielsweise Gothic-Novels oder auch B-Horror-Movies durch die Künstler thematisch aufgegriffen wurden, nannte man es später Gothic. The Cure beispielsweise waren zu Beginn ihrer Karriere eine klassische Indie-Band, erst mit aufkommen des Gothic als Bewegung fügte man sich seines Schicksals und fügte sich dem Trend der Fangemeinde.
A.Wilson, der Manager von JD antwortete auf die Frage eines Journalisten nach der Richtung mit »Gothic Music«, das später für ein Synonym herhalten musste um Bands, die die Joy Division klangen zu kategorisieren.
Ich denke, wir verwechseln hier auch etwas. Viele Bands der ersten Stunde waren Gothic, aber keine Goth’s. Wenn ich meine, das jeder Gothic für sich selbst definieren muss, sollte man trennen zwischen dem musikalischen und dem ästhetischen, das sich im Laufe der Zeit entwickelte. Banshees’s Bassist Steve Severin sagte mal: »Der Tag, an dem man ein Etikett daraus machte und aus den schwarzen Klamotten eine Art Uniform wurde…, das war für mich ein Trauertag.«
Während du hauptsächlich den Begriff über die Musik definierst (was natürlich nicht falsch ist), definiere ich das über die daraus entstandene Jugendbewegung der frühen 80er. Die Bands haben den Sound geprägt, die Fans die Bewegung. Peter Murphy zu The Cure: »…sie waren eine Indie-Band, die konsequent ihren Indie-Weg verfolgt hat. Aber sie haben einen wichtigen Teil des Sounds, der später als Gothic bezeichnet wurde, maßgeblich mutgeprägt.
Beziehst du die Grundmerkmale auf die Musik, oder auf Aussehen, Verhalten oder Stil? Sicherlich gibt es einen Rahmen in dem man sich bewegt, in dem man sich musikalisch und äußerlich das herauspickt, was man innerhalb dieses Rahmens als Gothic betrachtet, dazu zählen auch verschiedene Musikstile, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben. Daher ist es wichtig für mich zu wissen, welche Grundmerkmal du meinst. Schwarze Klamotten? Tiefgründige Musik? Friedhöfe?
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 12. Januar 2010 um 14:25:
Eine Jugendbewegung kann nicht von Nichts existieren. Was soll denn hierbei die Grundlage sein?
Zudem kannst du die Grundmerkmale nicht einfach so voneinander trennen. Über die Musik kam man zum Outfit, auf beiden baute der Lifestyle auf, später kam das Interesse an Horrorgeschichten etc. hinzu, eben das, was mit der Gothic-Musik in Zusammenhang stand. Es geht somit alles auf die Musik zurück und ohne die wird von Gothic nichts bleiben, außer einer Scheinkultur. Welche der Jugendkulturen funktioniert ohne ihre Ausgangsmerkmale? Metal kann nicht ohne Metal existieren und Punk nicht ohne Punk. Da ist das Outfit und die Einstellung letztlich egal. Fällt die Punk-Musik weg, stirbt die Punk-Kultur. Fällt der Metal weg, stirbt die Metal-Kultur.
Viele Gothic-Bands hatten übrigens keine Gothic-Themen. Die waren aufgrund ihres Sounds Gothic. Gothic funktioniert somit vorrangig als Musikstil, die Inhalte können voneinander abweichen. The Cure waren eine typische Post-Punk-Band. Denen waren die Fans relativ egal. Der Stil von The Cure änderte sich erst, als sie mit Siouxsie & The Banshees abhingen. Robert Smith hatte zusammen mit Steve Severin sogar ein Gemeinschaftsprojekt namens The Glove. Ein nicht uwesenticher Einfluss dürfte zudem Joy Division gewesen sein. Nicht umsonst sagte man The Cure eine Zeitlang nach, sie würden in die Fußstapfen von Joy Division treten. Man wartete sogar regelrecht darauf, dass Robert Smith Ian Curtis in den Tod folgen würde, was bei Alben wie Faith und Pornography kaum verwundert.
Wenn The Cure und Joy Division keine typischen Gothic-Bands waren — Bauhaus und Siouxsie & The Banshees waren es ganz bestimmt. Während andere frühe Bands noch in schwarz-grauen Regenmänteln herumrannten, sorgten Siouxsie und Bauhaus bereits für das passende Outfit. So einfach lässt sich die Kultur nicht von der Musikszene trennen.
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 12. Januar 2010 um 20:45:
Ich will ja auch die Grundmerkmale nicht trennen, es ging mir um das bessere Verständnis deines Standpuktes. Und jetzt wird mir einiges klarer, denn obwohl es für mich zunächst nicht so schien, haben wir das gleiche Verständnis von Gothic, Jugendkultur und Grundlagen. Lediglich die Feinheiten sind diskussionswürdig :)
Ich finde aber das alles innerhalb dieses Rahmens gut funktionieren kann und hier eine eigene Definition nötig ist, was man heute noch für Gothic-Musik hält. Gothic ist ein meiner Ansicht nach ein Musikstil der frühen 80er, aus dem heute ein Oberbegriff für passende und unpassende weitere Genre geworden ist. Sind beispielsweise die elektronischen Ableger und Weiterentwicklungen immer noch Gothic? Vielleicht überdehne ich die Begrifflichkeit, da magst du recht haben.
Als The Cure Vorprogramm von Siuoxsie & The Banshees waren und Robert Smith in beiden Bands spielte, sind sicherlich Einflüsse ausgetauscht worden. Das gilt meiner Ansicht nach für beide Bands. Der Stil von The Cure änderte sich im Laufe der Jahre immer wieder, was du mit den Alben Faith und Pornography auch anführst. Das Album Disintegration würde ich gerne noch dazu nehmen, da es die Brücke zum Pop baut.
Das Joy Division Ding finde ich übrigens überreizt, der Erfolg gab ihnen recht und brachte viele Nachahmer auf den Plan und die meisten können diesen Einfluss nicht leugnen. Das Smith aber in die Fußstapfen des Ian Curtis treten wollte halte ich für ein Gerücht das im damaligen Taumel des Selbstmordes gesponnen wurde. Joy Division war wohl er der entscheidene Einfluss, der aus Siouxsie & The Banshees und Bauhaus endgültig eine Gothic-Band machten, abgesehen davon das beide schon vor Joy Division aktiv waren, war es Joy Division die den Blick der Öffentlichkeit darauf fokussierten.
hat bereits 25 Kommentare abgegeben und schrieb am 13. Januar 2010 um 12:11:
^^ Schön das so heftig diskutiert wird.
ich für meinen teil habe schon keine lust mehr wenn ich mir das pervers abgelesene zeug vom off-sprecher geben muss. also für mich klingt das schonmal schrecklich.
die jungs von JoE versuchen da denke ich einfach nur medienwirksam zu sein.
so wie ich die band (persönlich) kenne, haben die einfach nur spaß an musik, egal welche richtung da nun anhaftet und auch mit ihrem teenie-idol-erfolg hats nur soviel auf sich das sie letztenendes von irgendwo da hin-artikelt worden sind.
sagen wir mal so… ich find den bericht im groben nicht verkehrt, man sollte sich vllt ne andere band als »beispielhaft« aussuchen… aber so wechseln sich eben generationen ab. das ist in jeder subkultur irgendwie so, denke ich. da kannste nu hin und her diskutieren wie de lustig bist. dazugehören tuts irgendwie denn doch alles.
zu alex und jenny halte ich mich jetzt lieber mal n bisschen bedeckt xD sonst werd ich ausfallend^^
oooh ich muss ein bisschen. »jenny hat ihren eigenen stil… viel neon« und dann n shooting in alten gemäuern.
das jeder bauerntrampel im korsett sich fürn model halten muss… wargh.
im grunde isses für mich insgesamt gesehen ne sorte (sub)kultur und weniger ne szene. da gibts nunmal unendlich einflüsse und richtungen, ob man die als einzelner nun gut findet oder nicht.
ich denke niemand sollte sich hier aus dem fenster lehnen und sagen »so und so gehört sich das«… wäre ja auch irgendwie uncool ;)
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 15. Januar 2010 um 17:10:
Mir ist es herzlich egal, ob du das uncool findest oder nicht. Solche Bands haben im Gothic-/Wave-Umfeld nichts verloren. Das hat auch nichts mit Generationswechsel zu tun, sondern einzig mit Willkür und Nichtbeschäftigung. Irgendwelche Tokio-Hotel-Verschnitte finden Bezeichnungen wie Industrial und Gothic cool und glauben, sich damit schmücken zu müssen. Natürlich haben wir das Recht, solche gepushten Retortenbands zu kritisieren. Wer schweigt, duldet… oder hat irgendwas nicht kapiert.
hat bereits 25 Kommentare abgegeben und schrieb am 15. Januar 2010 um 17:27:
Err moooment mal.
das heisst DU möchtest jetzt also festlegen was gothic und wave ist und was nicht?
und die sache mit der retorte ist wirklich mal blödsinn, aber da hab ich nu auch wirklich mehr insiderwissen als du.
ich finds auf der einen seite richtig das man sich eben auf das beruft was man kennt und gut findet, auf der anderen seite find ich aber intoleranz in welcher form auch immer richtig scheiße.
und wenn solche bands eben der einstieg für einige in die dunkle subkultur sind, is das auch okay. du warst auch mal jung und hast wahrscheinlich etliche musikalische moderleichen im keller.
also sowas flach-wertendes hätte ich jetzt nicht erwartet von dir ^^
is ja schön wenn man das verteidigt was man schön findet… ich meine JoE sind auch nicht das was ich höre, aber ich kann durchaus tolerant sein… bzw zumindest akzeptieren das ne subkultur facetten hat und nicht nur das ist, was ich gerne möchte.
hat bereits 162 Kommentare abgegeben und schrieb am 15. Januar 2010 um 19:46:
Wenn Anthony Wilson, Siouxsie oder Robert Smith ihr Schaffen teils als »gothic« bezeichnet haben, dann war das kein Einsortieren in bzw. das Kreieren einer musikalischen Kategorie, sondern lediglich Verwenden eines passenden Adjektivs aus der Kunstgeschichte und –theorie. Sie hätten wohl ebenso gut z.B. »gloomy« sagen können.
Das hat nichts mit einem konkreten Musikstil oder einer Subkultur zu tun, sondern sagt lediglich aus, das verwendete Stilmittel, Stimmungen und Inhalte das sind, was man seit dem 18. Jahrhundert als »gothic« bezeichnet.
Und dieses Gothic-Element existierte auch in den 80ern und 90ern und existiert auch heute noch gänzlich unabhängig von der schwarzen Szene. Und daher ist es beispielsweise auch recht einfach möglich, Musik zu kreieren, die absolut null Geschichte in der schwarzen Szene oder doch zumindest garnichts mit der ursprünglichen Wave– und Gothrock-Musik zu tun hat, und die dennoch ganz ganz explizit gothic sein kann. Ich denke da beispielsweise an »Stillste Stund«, die teilweise reichlich technoide Musik machen (die mir nicht wirklich gefällt) aber textlich deutlich Gothic-Motive verwenden.
Dies ist es auch, was ASP meint, wenn er seine Musik als Gothic-Novel-Rock bezeichnet. Natürlich hat seine (vielseitige!) Musik wenig mit der schwarzen Szene in ihrer Gründungszeit zu tun (das weiß er auch sehr gut, Coverversionen der Sisters und the Cult zeigen, dass er diese Musik durchaus kennt und schätzt), aber inhaltlich ist sein Schaffen eine einzige große Gothic-Novelle. Das ist eindeutig definierbarer Fakt und keine Interpretationssache.
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 15. Januar 2010 um 20:32:
@ZeitUngeist: In der Tat, die Bezeichnung oder besser der Terminus dieses Genre ist mittlerweile weit gedehnt. Natürlich hat Death Disco irgendwo recht, mit Gothic, so wie es einst die Gründer stilistisch definierten, hat das nicht mehr viel zu tun. Gothic wurde im Laufe der Jahrzehnten immer weiter gedehnt und das nicht immer zum schlechten. Mittlerweile ist es aber eine Retro-Bezeichnung der sich viele Bands unterwerfen um ein Stück vom aktuell »angesagten« zu bekommen.
Ich sehe das aber so wie du, das es als Einstieg durchaus legitim ist, vorausgesetzt man beschäftigt sich mit den Hintergründen bevor man sich selbst einen Fan dieser Musikrichtung nennt. Ein wünschenswertes Ziel, das Mitläufer und Wochenendgrufties wohl nicht erreichen werden, müssen sie aber meiner nach auch nicht.Ich finde auch das es durchaus aktuelle Sachen gibt, die als Gothic oder Wave durchgehen, denn selbst dieses altehrwürdige Genre darf sich vor einer aktuellen Interpretation nicht sperren. JoE oder auch Tokio Hotel sind davon aber, da stimme ich DD erneut zu, weit entfernt. Quasi auf einem anderen Planeten.
@von Karnstein: Schon als der Begriff erstmalig verwendet wurde, bezog er sich nicht ausschließlich auf den Kunstgeschichtlichen Hintergrund, das wäre meiner Meinung nach auch zu weit gegriffen. Aber in der Tat, die Bezeichnung ist sehr Inhaltsbezogen und charakterisiert Gothic Musik bis heute und lässt sich nur bedingt auf klangliche Aspekte anwenden.
Ich denke, das die Thematik »Gothic« heute in jeder Hinsicht noch genau so gefragt ist wie früher. Denn das Vergangene, Mystische, Dunkle und Okkulte übt auch heute noch eine Faszination auf die Menschen aus. Die Ästhetisierung des 18. Jahrhunderts und des Kunstgeschichte dieser Zeit schliesst den optischen Kreis. Vielleicht ist aus Gothic genau das geworden: Ein Terminus für eine Thematische Leidenschaft. Rein musikalisch war Gothic-Rock irgendwann durch. Wenn heute jemand seine Musik Gothic nennt, geht er vielleicht von einem kleinen Teil der Facetten aus und betrachtet nicht das ganze Bild.
Leider wird der Begriff immer wieder missbraucht um irgendeinen Schund einem leichtgläubigem Publikum unterzuschieben. ASP zählt eher nicht dazu, da er seine Musik schon thematisch füllen kann. Vielleicht ist die Einordnung seiner Musik das problematische, da der Begriff Gothic ja polarisiert.
hat bereits 25 Kommentare abgegeben und schrieb am 16. Januar 2010 um 16:53:
dennoch würde ich tokio hotel und joe nicht in eine kiste werfen. also th sind durchaus nicht gecastet, gehören aber einer majorfirma. werden also gehyped.
joe produzieren sich meines wissens nach selbst. und sind musikalisch auch nicht absichtlich mainstream, sondern durchaus eigen. ob mans nun mag oder ned.
zu asp sage ich lieber nichts. ich habe vergessen mir die letzte super-limitierte monster dvd-pappeinband kommerzplatte zu kaufen.
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 16. Januar 2010 um 17:17:
»das heisst DU möchtest jetzt also festlegen was gothic und wave ist und was nicht?«
Das ist stilhistorisch festgelegt, so wie Metal festgelegt ist oder Punk. An der Zuordnung habe ich wenig Anteil, ich orientiere mich lediglich an Fakten und Stilmerkmalen. Seit den 80ern gibt es Literatur dazu. Da kann nicht jeder Hüpfer daherkommen, sich auf der Gitarre irgendwas zurechtschrubbln (ich sage nur Mono Inc.!) und dann willkürlich Etiketten draufkleben. Solche Bands MUSS ich nicht und werde ich nicht tolerieren. Auf diesem Unfug basiert doch diese heutige Pseudo-Kultur. Eine Ansammlung von Volltrotteln, die überhaupt keine eigene Musik mehr besitzen und sich stattdessen fremde Stilistiken unter den Nagel reißen. Das reicht von Schlager über Techno bis hin zu Heavy-Metal-Verschnitten.
Und doch, JoE sind etwas, das ICH ohne mit der Wimper zu zucken zwischen Tokio Hotel und Fräulein Wunder einsortiere. Dort befinden sie sich in bester Gesellschaft.
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 16. Januar 2010 um 17:41:
Sorry übrigens für den rauhen Tonfall. Ich habe das einfach zu oft diskutiert. Es hängt mir schon bis zu den Fußzehen. :-)
Erweiterungen von Szene– und Genre-Etiketten sind für mich nur dann akzeptabel, wenn sie logisch nachvollziehbar sind und sich in einem bestimmten, kulturellen Kontext bewegen. Die letzten 10 Jahre beruhen jedoch einzig auf Willkür — der Vermarktung wegen.
hat bereits 25 Kommentare abgegeben und schrieb am 18. Januar 2010 um 11:48:
Hm naja… also man muss sich natürlich (ich weiss ich kann das auch nicht immer… eher selten) dennoch im klaren sein, dass man eine subjektive wertung abgibt…
kopiert und abgeguckt wurde schon, seit es kunst gibt, denke ich.
wenn sich morgen jemand hinstellt, auf ne steeldrum haut und dazu nen liter kunstblut spuckt, und es death-reggae nennt, ist das grundsätzlich sein gutes recht :)
und, entschuldige bitte, aber wahrscheinlich siebenundneunzig prozent der leute in den achzigern in den untergrundkulturen haben sich »was zurechtgeschrubbelt« auf der gitarre. das ist genau das, was wir daran mögen… am deathrock zum beispiel :D
wenn du natürlich der meinung bist, die subkultur muss sich für dich so und so gestalten, ist das ja auch in ordnung. ich meine man kann da ja auch begrenzt einfluss drauf nehmen… dafür isses schließlich (zumindest zum teil noch) ne subkultur.
hat bereits 143 Kommentare abgegeben und schrieb am 18. Januar 2010 um 16:32:
Stilmerkmale sind nicht subjektiv, falls du darauf ansprichst. Und wer hört heute denn bitte noch Death Rock? Das, was die Newbs für Death Rock halten, ist nix anderes als Gothic Rock, hauptsächlich von britischen Vorbildern inspiriert. Die heutigen Bands puhlen sich die Musik auch nicht aus dem Arsch, sondern folgen einer musikalischen Tradition, die mit Bauhaus, Christian Death oder Siouxsie & The Banshees startete. Da ist es egal, ob du Cinema Strange, Chants of Maldoror oder Scarlet’s Remains nimmst. Auch die Bands der 80er taten das, die Cocteau Twins als populäres Beispiel mal herangezogen, denn die waren Fans von Joy Division und Siouxsie & The Banshees.
http://www.youtube.com/watch?v=Az5DQrUp7P4&fmt=18
Sämtliche Cold-Wave– und Gothic-Rock-Bands, von Asylum Party bis Mephisto Walz, folgten ihren Ikonen auf Schritt und Tritt. In den 80ern, in den 90ern und auch in den 00ern. Von »irgendwas zurechschrubbeln« kann also gar keine Rede sein.
Fans, die diese Musik jahre– bzw. jahrzehntelang konsumieren, werden dir problemlos sagen können, dass JoE definitiv NICHT dahingehören. Und wenn JoE meinen, ihre Musik als Gothic oder gar Industrial bezeichnen zu müssen, sollten sie darauf gefasst sein, dafür negative Kritik oder nur ein müdes Lächeln zu ernten. Genres werden nicht wegen solcher Leuchten redefiniert.
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 7. Mai 2010 um 16:20:
Noch ein paar Gedanken zur Thematisierung des Genre: Gothic als musikalisches Genre ist meiner Meinung nach festgeschrieben und lebt von einer Menge X an Stilelementen in Text, Musik und Darbietung. Da gebe ich Death Disco recht. Umso schwerer ist es, Gothic heute noch zu identifizieren das viele den Fehler machen Bands zu vergleichen und nicht die Musik. Mit »Klingen so wie Joy Division« drückt man natürlich in gewisser Weise einen Stempel auf, den viele der Band überhaupt nicht gerecht werden können.
Gothic ist aber heute um einiges vielschichtiger und lässt sich sicherlich nicht nur auf die Musik definieren. Die meisten nennen ihre Musik einfach Gothic um zunächst von der Schublade zu leben in die man sie steckt. Was sich letztendlich ausdifferenziert schwankt von Band zu Band. Man sollte den Begriff endlich ruhen lassen, den die meisten Bands (JoE inklusive) die Gothic sein wollen spielen eben keinen.
Meiner Meinung nach ist es wichtiger seinen Ikonen zu huldigen und darauf Bezug zu nehmen, ohne den eigenen Stil zu verleugnen anstatt ihnen auf Schritt und Tritt zu folgen, insofern das heute überhaupt noch möglich ist. Vielleicht ist eine andere Formulierung besser: Stilmerkmale für Gothic als Musikrichtung werden heute noch von Bands wie Asylum Party oder Mephisto Walz eingehalten, aber nicht als Dogma des musikalischen Stillstands betrachtet.
hat bereits 378 Kommentare abgegeben und schrieb am 5. Juli 2010 um 01:23:
Ich glaube, ich habe eher ein anderes Problem mit vielen »neuen Bands«. Ich hab einfach nicht den Eindruck, dass das Musiker sind. Ich sehe weder Persönlichkeiten noch Authentizität. Die meisten Gothic Bands, die definitiv zum Genre gehören meinen, dass es reicht, wenn man vermeintlich tiefsinnige Texte über wenig einfallsreiche Musik kleistert. Funktioniert ja auch. Das mit den neuen Einflüssen — weg von den alten Bands — ist meiner Meinung nach kein Genre-Ausschlusskriterium.
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 10. Juli 2010 um 08:22:
@Orphi: »Ich sehe weder Persönlichkeiten noch Authentizität…« ich ergänze Talent, denn mit Musik im Sinne von Instrumenten, Gesang im Sinne von Stimme oder Kreativität im Sinne von Songs hat ebenfalls wenig zu tun. Darüber hinaus stimme ich Dir zu. Damals wurde Bands zu Szene-Bands weil die Szene ihre Musik aufnahm, heute rennen manche Musiker der Szene hinterher.
hat bereits 378 Kommentare abgegeben und schrieb am 10. Juli 2010 um 13:56:
@Robert
Noch eine Ergänzung: Selbst die alteingesessenen Bands versuchen ein Stück vom kalorienreichen Gothic-Kuchen zu ergattern und denken nicht mehr groß über Ziele oder Ideale nach. Warum würden die Sisters sonst bitte auf dem Mera Luna spielen? Oder Placebo? Die haben mit Gothic so viel am Hut wie … denk dir was aus …jedenfalls nicht viel (nach eigener Aussage!)Alles sehr seltsam…auch auf Künstlerebene
hat bereits 1744 Kommentare abgegeben und schrieb am 10. Juli 2010 um 14:26:
Placebo habe ich aber selbst nie als Gothic-Band betrachtet. Deren Crossover-Stil spricht durchaus einige Hörer an, mich leider nicht so sehr. Aber gut, vielleicht ist schon die Tatsache der Anwesenheit das Stück vom Gothic-Kuchen der ihnen so schmeckt.
Die Sisters sind ein Thema für sich. Es ist erstaunlich wie erfolgreich die noch sein können, obwohl sie eigentlich nichts mehr machen, außer ihren alten Hits zu spielen. Ich meine, OK, das ist eigentlich der Grund für ein Konzert (meiner Meinung nach), nämlich den Fans etwas zurückzugeben und nicht um auf biegen und brechen neues Material zu spielen. Beim Eldritch ist es wieder mal akute Geldknappheit, vermute ich. Künstler sind die irgendwie nicht mehr, eher Living-Histoy, ein Museeum auf der Bühne. Da höre ich lieber alte Sisters-Stücke von Stilechtem Vinyl.